Podoba się Panu język polityków i osób będących na świeczniku?
Najczęściej się uogólnia, a takie uogólnianie jednych krzywdzi, w stosunku do innych może okazać się bardziej niż trzeba wyrozumiałym. Dlatego wolałbym nie dawać sądów ogólnych. Są politycy, którzy mówią sprawnie i sensownie, i tacy, którzy tak nie mówią. Prawda jest jeszcze taka i dość powszechnie postrzegana, że przypisujemy lepsze mówienie tym, z którymi się zgadzamy, a nie zawsze na to zasługują. Rzadko się zdarza, że kogoś lubimy, ale nie akceptujemy jego sposobu wypowiadania się.
Jak traktować przeklinanie u osób publicznych? Jako objaw braku kultury, złego wychowania, zwykłe chamstwo?
Jest wiele przyczyn. Niechętnie o tym mówię, bo w ogóle rozmowa o tym nie jest w dobrym tonie, w moim przekonaniu. Ale istotnie to jest problem. Myślę zatem, że jest szereg wytłumaczeń. Jednym z nich jest to, że politycy to akurat tacy ludzie, którzy bardzo często chcą wykazać się odwagą, pewnością siebie. Chcą uchodzić za ludzi mocnych. W stereotypie ludziom mocnym przypisuje się także brak troski o elegancję wypowiedzi. Oczywiście moglibyśmy sobie wyobrazić taki rodzaj wzorca, w którym wysoko premiuje się język elegancki; chętnie bym w takim społeczeństwie żył. Ale nie zawsze to jest możliwe. Dlatego też niektórzy po prostu prężą muskuły. Manifestują swoją odwagę, swoją bezkompromisowość. Tak robią najczęściej w relacjach ze sobą czy to w rozmowie roboczej, bo uważają, że ten rodzaj zachowania przyniesie im większe korzyści. Albo czasem chcą skorzystać z takiej swojackości, takiego zapanbractwa czy, jak to się kiedyś mówiło, amikoszonerii. Zawiera nieprzyzwoite słowo francuskie, ale oddaje istotę (ami – przyjaciel, cochon – świnia; przyp. red.).
Istotę bratania się z kimś, spoufalania, skracania dystansu? Pokazania: „Jestem taki fajny”.
Tak, tak właśnie. To jest to wszystko razem. Właściwie doświadczenia współczesnych polityków powinny już ich ostrzegać przed tym, że, rzec można: „Cokolwiek pan powie, może być użyte przeciwko panu”. To jedna z takich przyczyn. Czasami, zwyczajnie, w ten sposób ujawniają się naturalne cechy kogoś. To jest przykre, że te same czynniki psychologiczne, które windują ludzi w polityce i sprawiają, że zajmują coraz to bardziej odpowiedzialne stanowiska, są też takimi czynnikami, które, powiedzmy to sobie, sprzyjają pokazywaniu nadmiernej swobody obyczajów. No, ale do tego jeszcze dochodzi inna sprawa. Mianowicie cała kwestia populistyczności; populizmu. Ten populizm pokazuje – w różny sposób zresztą jest objawiany – ale dość często w takim przeciętnym wyobrażeniu, mówiąc dość żartobliwie, elektoratu, że świat jest dosyć prosty. Nie ma co owijać tej prostoty w bawełnę; wiadomo, jak jest. Niektórzy postrzegają świat w jego złożoności i to byłoby chyba sensowniejsze. No, ale na ogół ludzie patrzą tak, że wszyscy próbują coś komplikować, a tak naprawdę, to wiadomo, że jedni to złodzieje, inni to kłamcy. Do tego dochodzi jeszcze czynnik postrzegania polityka, czyli budowanie negatywnego stereotypu polityka jako kogoś agresywnego i mało uczciwego. Słowo „polityczny” znaczyło kiedyś tyle, co „grzeczny”, „układny”. Ktoś, kto się zachował politycznie, zachował się elegancko. Słowo „parlamentarny” w odniesieniu do języka oznaczało pewien rodzaj, może niekoniecznie elegancji, ale swego rodzaju wyszukania. Tak jak język dyplomacji, który nie może być chamski. Ale dziś, w sytuacji, kiedy ktoś ma też, polegające na odchyleniu od normy zaburzenia, które sprzyjają niepowściągliwości językowej – a jak pani słyszy, sam się staram być tutaj powściągliwy – może się łatwiej przebić. To jest ten syndrom Nikodema Dyzmy, który przecież zjednywał sobie innych, a także zyskiwał popularność przez słowa wulgarne.
Ten syndrom został teraz przypisany panu prezesowi Danielowi Obajtkowi po tym, jak upubliczniono jego nagrania, zawierające niepolityczne i nieparlamentarne słowa.
Nie on pierwszy i nie on ostatni. Tego rodzaju słowa słyszeliśmy w wypowiedziach wielu innych jeszcze. No, ale jeżeli sobie wyobrażę premiera, który mówiłby takim językiem, a ponieważ byłby niepowściągliwy, bo miałby zdiagnozowaną chorobę Tourette’a i gdyby, powiedzmy, zachował się tak na forum międzynarodowym, no to z jednej strony ogarnia mnie śmiech pusty, ale z drugiej litości trwoga.
Polskie Stowarzyszenie Syndrom Tourette’a wydało już specjalne oświadczenie, w którym napisało, że przekleństwa wypowiadane przez osoby niedotknięte koprolalią są objawem braku kultury, a nie zespołu Tourette'a". Ale chciałam też zwrócić uwagę na coś innego. Wcześniej władza nie szczędziła krytyki kobietom, które wyszły protestować na ulice w związku z orzeczeniem TK dotyczącym tak zwanej ustawy antyaborcyjnej i krzyczały brzydkie słowa, że zacytuję…
… nie cytujmy. Niechętnie je słyszę. Być może niektórzy politycy postrzegają odmienność tych sytuacji. Uważają, że to, co przystoi w gabinecie czy przy stole restauracyjnym, czy przy stoliku, albo u siebie w domu, nie przystoi na ulicach. Także niektórzy uważają, że to, co przystoi silnym mężczyznom, nie powinno być cechą dziewcząt. I ten stereotyp jest dosyć silny. Przyznam, że jestem przeciwko sankcjonowaniu wulgaryzmów także w manifestacjach, demonstracjach. Nie lubię tego. Uważam zresztą, że to nie jest tak, jak niektórzy chcą – przejaw bezsilności. Czy, że tak się zachowuje ktoś doprowadzony do ostateczności. Przeciwnie; uważam, że często jest to manipulacyjne, że używanie tych słów może być też jakimś wypracowanym środkiem językowym, którym chce się zjednać. No i rzeczywiście się zjednuje bardzo wielu. Nie sądziłbym, że to jest manifest rozpaczy. Raczej uważam, że można wyrażać nawet najmocniejsze emocje językiem bardziej ogarniętym, bardziej parlamentarnym. A w przypadku tych politykierów, którzy używają wtedy, kiedy są w swoim własnym gronie, słów nadmiernie męskich, jestem jeszcze bardziej surowy. Kwalifikacją dla polityka powinien być takt i dobre maniery. Kiedy tak będzie – nie wiem. Wydawało się na przykład i w stereotypie było nawet przedwojennym, że w dyplomacji, na przykład w MSZ używa się języka wyrafinowanego, dyplomatycznego. Tak by się chciało, żeby był pewien egzamin dla polityka: sprawdzenie umiejętności posługiwania się językiem eleganckim. Cokolwiek chcemy, da się wyrazić także taktownie, elegancko, w dobrej polszczyźnie. Ten rodzaj knajackiej, wulgarnej rozmowy może się niektórym podobać, ze względu na taką niby spontaniczność. Spontaniczność, naturalność jest jednym z warunków wiarygodności. Dla wielu, jeżeli ktoś będzie mówił nadmiernie elegancko, to być może będzie kłamliwy. To już Goethe pisał, że „Kto w słowach jest wytworny – kłamliwy i marny”. Myślimy, że ktoś, kto owija wszystko w bawełnę, jest bardziej nieprawdziwy. No, a ja wcale tak nie uważam.
Nie ma Pan wrażenia, że ta językowa wulgarność otacza nas wokół, że jest wszędzie? Przeklinają niemal wszyscy. Na ulicy. W pracy. Starsi, młodzi. Dzieci nawet.
Powiem teraz rzecz przykrą. Rozmowa taka jak nasza wcale nie zmniejszy zapotrzebowania czy chęci do używania wulgaryzmów. Im bardziej się na to zwraca uwagę, tym bardziej jawi się to jako atrakcyjne. To jest jak z dzieckiem, któremu jak się coś zakazuje, to on bardziej będzie tego chciał. W eleganckim towarzystwie, jeżeli komuś wymsknęło się brzydkie słowo, to się tego nie roztrząsało. Nie zwracało się, po prostu, uwagi. Gdyby tak ignorować tego rodzaju zachowania, ignorując jednocześnie racje, które się za tymi słowami kryją, to myślę, że moglibyśmy doprowadzić do języka, który przedstawiałby nasze myśli ciekawszymi. Nasze myśli są takie, jak nasz język. I odwrotnie: język jest jak myśli. Jeżeli posługujemy się takim właśnie językiem, to znaczy, że w naszych myślach też jest bardzo dużo braku taktu, braku dobrych manier; a w moim przekonaniu są to rzeczy ważne.
Kiedyś człowiek, który skończył studia, inżynier był wręcz zobowiązany do tego, aby używać języka człowieka wykształconego.
Już powiedziałem wszystko, co na ten temat myślę. Wolałbym rozmawiać na przyjemniejsze tematy.
W latach komuny…
… tak, tak, w latach dawniejszych, w latach komuny tego nie było.
Cenzura nie pozwalała na używanie nieparlamentarnych słów?
Może właśnie tak. Dobrze, to już powiem, co myślę na ten temat. Pisałem zresztą o tym sporo, dawno temu; o języku propagandy politycznej i o tym języku oficjalnym, i o nowomowie, jak się wtedy mówiło, choć trudno to było nazwać nowomową. W każdym razie uważało się wtedy, że ten język oficjalny, szablonowy, język ideologicznej formuły, która obowiązywała w PRL-u, to sztuczny, napompowany ideologicznie oficjalny język, w którym się kłamie. Było dość wyraźne przekonanie o odrębności tego języka. Można by powiedzieć, że na przeciwnym krańcu był język potoczny, czasami prosty. Potocyzmy, a nawet wulgaryzmy mogły być odreagowaniem, gdyby zaś ktoś użył wulgaryzmu na posiedzeniu któregoś z kolei plenum Komitetu Centralnego, to byłby skandal niebywały. Mimo że tam byli, przynajmniej deklaratywnie, robociarze, to jednak mówiło się tym językiem oficjalnym. No i potem poszło to, niejako, w drugą stronę. Zaczęto faworyzować język mniej oficjalny.
Czy to, jak się zmienia język, jest czymś ciągłym? Na ile daje się w tych zmianach zauważyć wpływ różnych wydarzeń?
To pytanie istnieje od wielu lat – czy zmiany odbywają się skokami, czy jest to zmiana łagodna, linia bez zygzaków. Język reaguje bardzo szybko – a można inaczej powiedzieć – język reaguje szybko w tej sferze zewnętrznej, w słowach, w terminach, które się pojawiają; ale nie zawsze zostają na dłużej. Są też jednak zmiany, które sięgają trochę głębiej; sięgają w strukturę, w gramatykę. Sięgają nawet tego rdzenia języka, którym są zaimki osobowe. Przecież nie znamy wielu języków, ale w wielu językach wiemy, jak brzmi ja, ty, on, my, wy, oni, bo to jest podstawa. A to właśnie nawet w tej sferze dokonują się zmiany. Dzisiaj nie mówi się już raczej: „Mnie się podoba”, tylko: „Mi się podoba”. To jest zmiana w zakresie form zaimków osobowych. Bardzo często na pierwszym miejscu stawia się „ja”, którego kiedyś się nie stawiało. Mówiło się: „Byłem”. Teraz się mówi: „Ja byłem”. Czyli nawet w tej sferze, tej najbardziej rdzennej, te zmiany się dokonują. Można zastanawiać się, z jakich to jest powodów, czy to jest wpływ innego języka, znaczy angielskiego? Zresztą „ja” to nie jest tłumaczenie angielskiego „I”, tylko „me”. Redukcja tego „mnie” w celowniku także może być interpretowana w kategoriach zmiany społecznej. Tak samo, jak ożywianie niektórych rzeczowników, które należały kiedyś do męskonieżywotnych, a teraz są odmieniane jak męskożywotne, w związku z czym mówimy: „wysłać mejla”, a nie „mejl”. Albo „wysłać esemesa”, a nie „esemes”. To są tendencje, które mają charakter społeczny. Tak samo, jak zmiany leksykalne, kiedy pojawiają się inne znaczenia słow. Inne znaczenie dzisiaj ma słowo „projekt”, słowo „zarządzać”. To są te słowa, które już w języku potocznym zaczęły zastępować dawne nasze słowa – te same słowa, ale z innym znaczeniem. „Projekt” dzisiaj to może już być coś zrealizowanego. „Zarządzać” możemy na przykład ryzykiem.
Zarządzamy też swoim czasem.
No, właśnie. To są zmiany już poważniejsze, głębsze, bo dotyczą też sposobu myślenia. To, że pojawią się jakieś słowa na oznaczenie rzeczy, których do tej pory nie było, to normalne, nic specjalnego nie zmienia. W końcu całe obudowanie językowe internetu musi być nowe. No i jest nowe. Dla wygody przyjmujemy anglicyzmy, bo nie musimy w końcu wciskać tłumaczeń w rodzaju myszy czy sieci, ale możemy też i angielskie słowa tutaj stosować.
Pandemia zostawi trwały ślad w naszym języku?
Zostawi trochę słownictwa. Ale też zostawi inną rzecz, bardzo ważną, a mianowicie wynikająca z typu kontaktu. Zdalny kontakt, online, czy tłumacząc żartobliwie – na linie, wprowadza pewne inne zwyczaje językowe. To, jak my postrzegamy dziś swojego rozmówcę, że często wykładamy bez możliwości obserwowania swojego audytorium – wpływa na sposób naszego mówienia. Jak to dalej wpłynie, trudno powiedzieć. Przede wszystkim nie wiemy, jeśli pandemia się zakończy, czy nie będzie tak, że wiele naszych kontaktów pozostanie w sferze zdalnej. To jest dość wygodne: zamiast jechać do Gniezna, mogę się spotkać ze słuchaczami w Gnieźnie, właśnie za pośrednictwem internetu. Niby zawsze tak było, mogłem tak się spotykać już dawno temu, no ale jednak do Gniezna jechałem. Teraz nie mogę jechać, to rozmawiam, tak jak z panią.
Spodobało mi się sformułowanie, jakie ostatnio usłyszałam: „inteligentny bezobjawowo”. Zawiera się w tym również i ów żart pandemiczny. Jak to się Panu podoba?
Żart jest jednym ze sposobów obrony. Bronimy się przed rzeczami groźnymi, trochę się z tego śmiejąc. Wszystkie te jednoimienne szpitale czy współwystępujące objawy…
… współistniejące choroby.
Tak, czy też „wypłaszczanie krzywych”.
Teraz na tapecie jest wyszczepianie.
Wyszczepianie jest kategorią socjologiczną. Różnica między zaszczepieniem a wyszczepieniem jest taka, jak między zamordowaniem i wymordowaniem – przepraszam za drastyczność porównania. Wyszczepia się grupy ludzi. A zaszczepić można jedną osobę czy dwie osoby; w każdym razie ma to charakter bardziej medyczny.
Jaka nasz czeka językowa przyszłość? Czy ludzkość w końcu doprowadzi do tego, że wszyscy będziemy się porozumiewać jednym językiem?
Przede wszystkim dobrze by było, żeby nas czekała przyszłość.
Racja.
Jeżeli przetrwamy, to pewnie jako gatunek z językiem. I myślę, że ten język wytworzy mechanizmy, które będą nas mogły a to ostrzegać przed czymś niedobrym, a to łagodzić objawy czegoś niedobrego. Mówiąc krótko, myślę, że język jest po naszej stronie. Język jest nasz. Język nam raczej pomoże niż zaszkodzi. Owszem, zdarzały się sytuacje, w których język wytwarzał większą agresję, większą konfliktowość. Ale globalnie rzecz ujmując, językiem raczej tłumaczymy rzeczywistość niż się z nią spieramy.
A emotikony? Jaki wpływ na język i nasz sposób porozumiewania się mają one wpływ?
To już jest rozmowa na całkiem inną okazję; temat duży i nie chciałbym go tutaj spłaszczać. Ani wypłaszczać.
![emisja bez ograniczeń wiekowych](https://s-nsk.ppstatic.pl/assets/nsk/v1.213.7/images/video_restrictions/0.webp)
Dlaczego pszczoły są ważne?
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?