Agnieszka Holland o filmie "W ciemności"

Agnieszka Holland

Reżyser filmowa i teatralna, autorka scenariuszy filmowych. Absolwentka szkoły filmowej w Pradze. Pierwsze filmowe realizacje razem z Krzysztofem Zanussim i Andrzejem Wajdą. Debiutancki samodzielny film - "Aktorzy prowincjonalni", nagrodzony FIPRESCI na festiwalu w Cannes. Po nakręceniu kolejnych obrazów, "Gorączki" i "Kobiety samotnej", i wyjeździe z Polski pracowała w Niemczech, we Francji i USA. Ważniejsze realizacje: "Europa, Europa", "Gorzkie żniwa", "Zabić księdza", "Kopia mistrza", "Plac Waszyngtona". Zatrudnia czołówkę polskich i światowych aktorów i znakomitych muzyków. Oprócz licznych nagród otrzymała trzy nominacje do Oscara. Obecnie mieszka we Francji, w Bretanii.

- Niedawno powiedziała pani, że trudno było nie ulec pokusie zrobienia filmu, którego akcja rozgrywa się po ciemku, a przecież ciemność to sytuacja bardzo niekomfortowa. Również dla widza...
- Ale ten wysiłek przekłada się na pewien rodzaj emocji i powoduje, że widz przeżywa podobnie jak bohaterowie. Oczywiście dla filmowca taki zabieg to szczególne wyzwanie i ryzyko, ale jeżeli się uda, przynosi niespodziewane efekty.

- Tytuł nazywa rzeczy po imieniu, jest także metaforą. Po 1939 r. dla wielu zapanowała ciemność.
- Mówi się nawet o "ciemnych czasach wojny", o "nocy okupacji", bo rzeczywiście ten czas, w którym objawiło się tyle zła, w pamięci potocznej jest czasem bez słońca i czasem czarno-białym. Ale oczywiście realność była złożona. Toczyło się życie codzienne, było lato, była miłość, były pierwsze jagody i truskawki. Film opowiada o sytuacji ekstremalnej, kiedy bohaterowie tak naprawdę nie mają wyboru. Żeby zyskać szansę na przeżycie, muszą zejść na dno piekła.

- Kręciła pani w Warszawie, Łodzi, Piotrkowie, w Berlinie, w Lipsku. Ani jeden kadr nie powstał we Lwowie, gdzie historia się zdarzyła.
- Dość rzadko udaje się kręcić film w prawdziwym miejscu, co byłoby najbardziej logiczne (jeśli to się zdarza, jestem bardzo szczęśliwa). Ponieważ mieliśmy niski budżet, szukaliśmy miejsc, które zapewniałyby mniejsze wydatki. W Niemczech kręciliśmy trochę "kanału" i trochę "hali"; Niemcy włożyli najwięcej pieniędzy w produkcję, więc u nich wypadało wydać najwięcej. Natomiast w Polsce szukaliśmy miejsc, gdzie można było odtworzyć wojenny Lwów, getto i kilka plenerów. W Łodzi kręciliśmy przede wszystkim w kanałach, które tam są fenomenalne.

- Niemcy włożyli najwięcej pieniędzy, a zostali potraktowani najbardziej bezwzględnie...
- Nie kręciłam filmu o dobrym Niemcu. Pozytywnym bohaterem w moim przypadku jest Polak. Proszę jednak zauważyć, że największym zagrożeniem jest dla niego Ukrainiec, zagrany przez Michała Żurawskiego. To on kieruje częścią likwidacji getta, namawia Sochę, by jak najszybciej odnalazł ukrywających się w kanałach Żydów, to on chce go zastrzelić. Jest zafascynowany Niemcami, jak wielu Ukraińców.

- Już na wejściu mówi...
- ... że Niemcy to najlepsza rzecz, jaka mogła się zdarzyć. W pewnych kręgach ukraińskich to było dość powszechne przekonanie, zbudowane na resentymentach do Rosjan i Polaków. Proszę równocześnie zwrócić uwagę, że dwoje innych pokazanych w filmie Ukraińców, Kowalew, który pomaga Mundkowi dostać się do obozu, i sprzedawczyni na targu, to postaci pozytywne. I sympatyczne. Nie chodziło mi o oskarżenie któregokolwiek narodu, ale o pokazanie skomplikowanej sytuacji narodowościowej w konkretnym miejscu i czasie.

- Gdyby historię z lwowskich kanałów wymyślił scenarzysta, pewno zarzucano by, że poniosła go wyobraźnia. Tymczasem wszystko jest udokumentowane, choćby we wspomnieniach Krystyny Chiger "Dziewczynka w zielonym sweterku".
- Historie z czasów zagłady wciąż tak pociągają filmowców, bo występuje w nich ogromne nagromadzenie dramatycznych sytuacji, zmiennych zdarzeń, niebywałych charakterów. Trudno byłoby wymyślić coś równie nasyconego. W przypadku historii opowiedzianej w "W ciemności" życie okazało się upiornym scenarzystą, który stawiał przed nieludzkimi wyborami. Znam mnóstwo zdarzeń z tego okresu, sama zrobiłam filmy według dwu - "Europa, Europa" i "Gorzkie żniwa", opisałam dla Wajdy historię Korczaka, a przy okazji spotykałam się z setkami ludzi, którzy opowiadali mi swoje losy. Niemal na podstawie każdej z tych opowieści można by zrealizować film fabularny. Decydujemy się przeważnie na te, których uczestnicy przeżyli, stali się "ocaleńcami".

- Bohaterowie "W ciemności" w większości przeżyli, Krystyna Chiger żyje do dziś. Jaka była jej reakcja na film?
- Oglądała go dwukrotnie - kiedy był jeszcze nie skończony i po ukończeniu realizacji - i uznała, że niepotrzebna jest jakakolwiek ingerencja. Mimo że nie jest to opis jeden do jednego: niektóre sytuacje zostały trochę zmienione, niektóre postaci skompilowane, a rodzice Krysi, których pamięta doskonale, inaczej wyglądali. Bałam się, że może mieć zastrzeżenia.

- Ale nie miała.
- Jest osobą tolerancyjną i inteligentną, wie, że film fabularny posiada własną konwencję.

- W sytuacji granicznej, w kanałach, ludzie robią swoje. Dzieci rysują, dorośli spółkują. I smażą cebulę...
- Proszę pamiętać, że uwięzienie trwało 14 miesięcy, a każdy dzień liczył 12, 14 godzin. Tylko Mundek się wymykał, reszta tkwiła nieporuszenie. Musieli jakoś sobie zorganizować czas i to mnie właśnie fascynowało - życie w sytuacji nieludzkiej, w sytuacji piekła, gówna, szczurów i ciemności.

- Poprzez Leopolda Sochę chce pani powiedzieć, że w każdym z nas jest schizofreniczna moralność? Zadatki na to, by być dobrym i złym?
- Trafnie to pani ujęła. Spór między dobrem a złem, świadomy czy nieświadomy, toczy się we wnętrzu każdego z nas. Osobiście nie znam ludzi absolutnie złych i absolutnie dobrych. W konkretnej historii zafascynowało mnie, że granica pomiędzy jednym a drugim jest tak cienka, że przekroczenie jej może być dziełem absolutnego przypadku czy chwili. I np. Socha, który kieruje się pewną intuicją - to nie jest ktoś, kto długo rozmyśla o moralnych wyborach, a jeśli kalkuluje, to na zasadzie co się opłaca, a co nie - w pewnym momencie daje się ponieść przez imperatyw, silniejszy od niego.

- Jeden z dziennikarzy sformułował pretensję, że nie dostrzegła pani integrujących działań II Rzeczpospolitej, która stała się domem dla różnych narodów.
- To był średni dom, szczególnie pod koniec. Jeżeli coś można mocno zarzucić II Rzeczpospolitej, to właśnie, że dla wielu mniejszości nie była matką, lecz macochą i stąd wiele problemów, które się zamanifestowały podczas okupacji sowieckiej i niemieckiej. Kolaboracja Ukraińców z Niemcami, dość szeroka, była w głównej mierze efektem poczucia krzywdy, zaniedbania i odrzucenia. Zaś jeśli chodzi o nastroje i działania antysemickie społeczeństwa i istotnych sił politycznych w Polsce, to w dużej części one narastały od śmierci Piłsudskiego już bardzo, bardzo mocno. Żydzi czuli się bardzo niekomfortowo w Polsce przedwojennej.

- Zanim Niemcy nie wkroczyli na Kresy, Polacy i Ukraińcy żyli bardzo zgodnie...
- Nie było tak sielankowo: bunty mniejszości, dyskryminacja Ukraińców, getto ławkowe numerus clausus wobec Żydów, pogromy i konflikty. Ale wojna, okupacja, wydobyły bardzo mocno konflikty dotychczas ukryte, nasiliły resentymenty, dały przestrzeń do bezkarnej ekspresji nienawiści. Podobnie jak rozpad Jugosławii obnażył skalę problemów narodowościowych.

- Nie obawia się pani, że "osobność" różnych grup narodowościowych, wydobyta poprzez włożenie im w usta własnych języków - był to jeden z warunków, jakie postawiła pani producentom - ograniczy widownię anglojęzyczną?
- W przypadku wojennej tematyki język angielski przeszkadza w uwierzeniu w autentyczność zdarzeń i prowadzi do pewnej teatralizacji. Film traci na prawdzie ekspresji, smaku czasu i miejsca. Proszę zwrócić uwagę, że powstało wiele filmów tego rodzaju, umownie nazywanych hollywoodzkimi, za znanymi aktorami anglosaskimi, ale poza dwoma najwybitniejszymi, "Listą Schindlera" i "Pianistą", żaden nie zaistniał. Moją ambicją było zrobić film, który będzie dla widza podróżą emocjonalną i faktyczną, umożliwi rodzaj identyfikującego się przeżycia. Wydawało mi się, że "prawdziwe" języki mogą stać się jego istotnym walorem. Jeśli chodzi o polski odbiór, to niewątpliwie przełożyło się na liczby.

- A w Toronto, gdzie film już miał premierę?
- Widownia festiwalowa czy kin studyjnych woli tego rodzaju utwory od podróbek.

- Podobno Kinga Preis bardzo łatwo opanowała bałak, język lwowskiej ulicy. A jak było w przypadku pozostałych aktorów?
- Kinga pochodzi z Wrocławia, który jest w połowie Lwowem i z pewnymi słowami była osłuchana od dzieciństwa. Krzyś Skonieczny, filmowy Szczepek, nauczył się go tak dobrze, że był w stanie w nim improwizować, a Robert Więckiewicz prawie że... Niemcy uczyli się polskiego fonetycznie, powtarzając dźwięki. Ogromny wysiłek w nauce jidysz wykazali Julka Kijowska i Marcin Bosak.

- Więckiewicz perfekcyjnie zagrał przemianę cwaniaczka w człowieka sumienia. Nabawił się przy tym zapalenia barku, zemdlał, latarką groźnie oparzył sobie szyję. Od początku wierzyła pani w jego talent...
- Więckiewicz to wielki aktor. I prawdziwie odważny. Dał z siebie wszystko, naprawdę się nie oszczędzał.

- Ma pani nadzieję, że Polaka roku 2012 stać na to, by przełamać stereotypy o chytrych Żydach i Żydach-męczennikach, o Polakach skłonnych do ofiary i zdrady i docenić przesłanie filmu?
- Wie pani, to było pytanie, które sama sobie zadawałam. Muszę powiedzieć, że od czasu, kiedy film wszedł na ekrany jestem bardzo szczęśliwa, bo okazało się, że stać. Jak na tego rodzaju utwór, odniósł bardzo duży sukces frekwencyjny. Zewsząd mi donoszą, że reakcja widowni jest bardzo mocna, skupiona, pełna przejęcia, a głosy ludzi, którzy do mnie zadzwonili lub napisali, są bardzo poruszające. To świadczy, że jesteśmy otwarci na cierpienie własne, na cierpienie innych, na zmierzenie się z bolesną prawdą.

- Z pewną poprawką. Na forach internetowych nie brakuje głosów ksenofobicznych i antysemickich. Tak mocnych, że aż wstyd cytować...
- Myślę, że wciąż pewna część Polaków myśli w taki sposób. Niektórzy mają w sobie wirusa faszyzmu.

- Genetycznie wpisaną przypadłość...
- Nie wiem, czy to genetyka czy sprawa wychowania, kompleksów, złych nawyków. Napawa jednak optymizmem, że wielu młodych jest odpornych na takie myślenie, a polscy historycy wykazują się daleko posuniętą uczciwością i odwagą. Co do internetu: już od lat nie wchodzę na fora. Dla dobrej sprawy można siedzieć w kanałach, ale nie ma sensu codziennie oblewać się gównem, otwierając internet.

- 14 miesięcy spędzonych w kanałach to był straszny czas dla uwięzionych, a dla pani ponad cztery miesiące kręcenia filmu?
- Każdy dzień okazał się walką, z różnych powodów. Tematycznych, pogodowych, produkcyjnych, budżetowych. To, żeśmy film skończyli, graniczy z cudem.

- "W ciemności" poniekąd "rymuje się" z losami pani rodziny. Poza jedną osobą wszyscy krewni pani ojca, który był Żydem, stali się ofiarami holocaustu. Jak pani przeżyła najazd kamery na własne życie?
- W dniach zdjęciowych myśli się przede wszystkim o technice, o czasie i budżecie. Najsilniejsze przeżycia występują, gdy zbiera się dokumentację, czyta tysiące stron, dokonuje wewnętrznej identyfikacji.

- Telewizja codziennie atakuje nas zwiastunem "W ciemności" w kontekście potencjalnego Oscara. Obyśmy nie przeżyli rozczarowania...
- Myślę, że szanse mamy na jakieś 20 procent. Staram się studzić nastroje, bo to jest tak jak w sporcie - czasami sprzęt zawodzi albo konkurencja okazuje się zbyt silna. Dużym konkurentem dla "W ciemności" jest irańskie "Rozstanie", które otrzymało już kilka nagród, od zeszłorocznego Berlina poczynając. Sama jestem wielką miłośniczką tego filmu. Może się także zdarzyć, że wygra film, o którym nikt jeszcze nie słyszał, jak to zdarzyło się dwa lata temu, kiedy laureatem został nikomu nie znany argentyński obraz telewizyjny. W kategorii film nieanglojęzyczny nie można niczego przesądzać.

- Jakkolwiek idealistycznie by to zabrzmiało, powiem, że Oscarem jest już to, że na seansie pani filmu nikt nawet nie zakaszle. A może tego nie słyszałam, nie byłam w stanie usłyszeć...
- Dziękuję serdecznie. Percepcja "W ciemności" jest dla mnie największą satysfakcją. Oczywiście reszta miłych rzeczy, które mnie spotykają na świecie, jest istotna, ale najważniejsza jest reakcja ludzi. Mówię to bez żadnej kokieterii. Tak to po prostu jest. Tak czuję.

Film "W ciemności" znalazł się w elitarnym gronie 9 filmów, które mają szansę na nominację do Oscara za najlepszy film obcojęzyczny.