Alosza Awdiejew: Wstyd mi za Rosję

- W różnych badaniach politykę Władmira Putina wobec Krymu popiera od 68 do 90 proc. Rosjan. Rzeczywistość czy manipulacja sondażami?
- Myślę, że te liczby są prawdziwe i pokazują szowinistyczne zaczadzenie typowe dla tego biednego narodu.

- Z czego to zaczadzenie Rosjan wynika?
- Z tego, co w Polsce bardzo trudno zrozumieć, bo należymy do innej cywilizacji - europejskiej i liberalno-demokratycznej. Europa dochodziła do tego 500 lat, płacąc wysoką cenę. Rosja zachowała świadomość narodu postfeudalnego, który reaguje na konflikt na Krymie tak samo, jak zareagowała carska Rosja na wybuch I wojny światowej. Wtedy 80 procent Rosjan było bardzo patriotycznie nastawionych, wierzyło w szybkie zwycięstwo i chciało go. Okazało się to głupotą. Dziś działa ten sam mechanizm.

- Wszyscy mu ulegają?
- Samodzielnie i racjonalnie myśli rosyjska inteligencja, jakieś 10 procent obywateli. Reszta tkwi w przestrzeni psychologii autorytarnej (jak to opisała Krystyna Skarżyńska w książce "Człowiek a polityka") i uważa, że społeczeństwo musi być zorganizowane w sposób hierarchiczny, a władza silna, bo bez niej nie ma porządku. Oni nie wiedzą, czym jest wolność osobista, a indywidualistów stroniących od kolektywu uważają za wykolejeńców. Bo tam państwo jest na pierwszym miejscu, a człowiek na drugim. Rosja ma być wielka i wywoływać strach. Oni go mylą z szacunkiem.

- To jest mentalność z czasów Związku Radzieckiego. Może Rosja potrzebuje jakiejś formy dekomunizacji?
- Dekomunizacja w Rosji nie nastąpi, bo naród rosyjski w swej masie uważa, że w tamtej epoce wszystko było w porządku, a władza miała prawo postępować tak, jak postępowała. Mówiono wtedy, że kierownictwo widzi i wie więcej. Zresztą Związek Radziecki też był swoistym krajem feudalnym. Wciąż podkreślano, że Rosja jest otoczona wrogimi krajami kapitalistycznymi. To szukanie wrogów na zewnątrz i wodza, który stoi na czele państwa wewnątrz, jest i dziś aktualne. Trochę jak w Korei północnej. Jej mieszkańcy też wierzą, że są przodującym narodem na ziemi.

- Korea jest państwem totalitarnym, w Rosji działa część wolnych mediów i internet z natury rzeczy nie podlegający cenzurze.
- Jest pan w błędzie. Ostatnio kilka portali zostało przez rząd zablokowanych. A po aneksji Krymu pojawiły się głosy ideologów z Kremla o walce z piątą kolumną, czyli z tymi, którym nie podoba się Putin i jego polityka.

- Obserwuje pan w dzisiejszej Rosji kult Putina wodza?
- Oczywiście, działa tam nawet sekta, która modli się przed ikonami z jego wizerunkiem. Zajęcie rosyjskiego - jak oni mówią - Krymu jeszcze wzmocniło jego pozycję. Prawdą jest, że na Krymie Rosjan jest więcej niż jakichkolwiek innych nacji. Ale to nie powinno mieć nic do rzeczy.

- W Gdańsku w 1939 roku Niemców było więcej niż 80 procent, ale to dla Polski nie był powód, by go dobrowolnie oddawać III Rzeszy.
- Dla nas to normalne, że narodowość i granice to są dwie różne rzeczy. W świadomości rosyjskiej ktoś, kto urodził się Rosjaninem, jest do swojej ziemi przypisany, jak chłop. Ma obowiązek należeć do Rosji i starać się do niej przyłączyć. Kto się tego wypiera, jest renegatem.

- Sam Putin demonstruje swoje przywiązanie do prawosławia...
- Bliski związek z prawosławiem i - jak mówi sam Putin - tradycją konserwatywną to tylko pozory. W Związku Radzieckim prawosławia oficjalnie nie było. Wystarczało podporządkowanie celom wyznaczonym przez kierownictwo. Dziś władza chętnie powołuje się na autorytet Cerkwi, ale cel pozostaje taki sam. Patrząc z zewnątrz, trudno zrozumieć, dlaczego Rosjanie sami sobie szkodzą. Wydaje się, że lepiej byłoby wprowadzić poziome struktury władzy, by ludzie mogli uczestniczyć w rządzeniu. Ale oni wcale nie chcą. Świadomość niewolnicza bierze górę. Psychologia społeczna to jest bardzo trwały stan, trudny do wyplenienia.

- W jednym z wywiadów powiedział pan, że w Rosji społeczeństwo jest pod okupacją rządu. Myślał pan o tych osobach, które co roku giną tam z rąk tzw. nieznanych sprawców?
- Nie tylko o nich. Giną ci, którzy próbują walczyć z oligarchami i korporacją władzy działającą ponad prawem. Ale Jurij Afanasjew, autor metafory o społeczeństwie pod okupacją władzy, miał na myśli co innego. Społeczeństwo nie ma wpływu na administrację rządzącą. Podlega jej tylko. Ludność dobrze to rozumie, że jeśli chce przetrwać, musi siedzieć cicho. Kto chce urwać więcej, musi czynnie z okupantem współpracować. Proszę pamiętać, że 60 procent obywateli Rosji zdolnych do pracy należy do struktury rządzącej lub jest zatrudniona w służbach, które ją wspomagają, od policji poczynając.

- Skoro tak, to rzeczywiście niełatwo się władzy postawić.
- To jest trudne z jeszcze innego powodu. Pozycja sprawującego władzę w Rosji - na różnych szczeblach - jest taka, że to od niego, a nie od prawa zależy, jaką decyzję podejmie. To jest paradoks Rosji, że korupcja służy do zapewnienia praworządności. W Polsce daje się łapówkę, żeby ktoś naruszył prawo. W Rosji trzeba ją dać, żeby urzędnik kierował się prawem, a nie własnym widzimisię.

- Co poza tym najbardziej różni Rosję od Zachodu?
- Zjednoczenie państw demokratycznych w Europie opiera się na porozumieniu i współpracy. Przy takim założeniu można ignorować granice, dzięki czemu Francuz bez przeszkód jedzie do Niemiec itd. Rosja nie ma partnerów. Ma posłusznych wasali albo wrogów.

- Dlaczego w Rosji nie powiodły się - podejmowane już w latach 90. - próby wprowadzenia demokracji?
- W czasach sowieckich Rosjanom wmówiono, że są wielkim narodem, a reszta jest mniej wartościowa. W latach 90. Rosjanie bardzo mocno przeżywali upokorzenie wynikające z tego, że im nagle pokazano, że nie są wielkimi, tylko normalnymi ludźmi. Polacy, Ukraińcy, Tadżycy i inni chcieli współpracować z nimi na normalnych zasadach, jak z partnerami. Bez żadnego upokarzania. Tymczasem tego Rosja nie umiała znieść. Przyszedł Putin i zaczął mówić: Rosja wstaje z kolan. Tylko nie powiedział, że ona klęczała przed własnym wyobrażeniem o sobie. To jest mentalna choroba. Bardzo zaraźliwa. Bo każdy - nawet przy braku innych zalet - może cenić swoje pochodzenie.

- Polskim przemianom, które doprowadziły do powstania ruchu "Solidarności", bardzo pomogło to, że Polacy w okresie Gierka zaczęli masowo wyjeżdżać na Zachód. W austriackich czy włoskich stacjach narciarskich roi się dziś od Rosjan, którzy widzą, jak się żyje w demokratycznym, zachodnim świecie. Wrócą do siebie i co?
- Obawiam się, że długo nic z tego nie wyniknie. Ta analogia do Polski nie jest pełna. Polska miała już doświadczenie demokratyczne. Polacy rozumieli, czym jest wartość i godność człowieka. Tę ostatnią mocno w nich podtrzymywał i podnosił Kościół katolicki. Wiedzieli, czym jest walka o praworządność. Podczas radzieckiej okupacji w Polsce, w okresie PRL-u, ta świadomość się przyczajała, ale jak tylko powstawały odpowiednie warunki, sprężyna odbijała z powrotem.

- W Rosji nie odbije?
- Nieprędko. Może i 30 procent obywateli marzy tam o demokracji, ale się czai, bo wie, że podskakiwać nie wolno. Inaczej wyleci się z pracy i nie będzie czym dzieci nakarmić. Klasa bogatych, którzy wyjeżdżają na Zachód, to cynicy. Należą do grupy rządzącej i mają pieniądze, dzięki czemu resztą mogą pomiatać. W Rosji akceptują porządek społeczny, jaki tam jest, za granicą korzystają z tego, że są bogaci.

- Jak pan - obywatel Polski urodzony jako Rosjanin - reaguje na przejawy prymitywnej antyrosyjskości, którą konflikt o Krym bardzo u nas nasilił. Putin zasłonił Polakom Okudżawę, Błoka i Michałkowa?
- Chwilę wcześniej przeciwstawiałem mentalność europejską rosyjskiej. Ale w Polsce - w innych krajach, w Bułgarii, Rumunii, państwach bałtyckich też - jest część ludzi, którzy mają wyobrażenie, że ich naród jest lepszy od innych. Polska w ich wizji jest swego rodzaju misjonarzem Europy. A Polacy jako ofiary tego, co się stało w historii, mają prawo do szczególnego traktowania i zadośćuczynienia. Niestety, owi nacjonaliści, którzy samych siebie mają za prawdziwych patriotów i prawdziwych Polaków, często tak naprawdę nie znają własnej kultury. Co dopiero mówić o dorobku innych. Gotowi są wzywać do pomijania wszystkiego co rosyjskie, do blokowania współpracy kulturalnej z Rosją, bo oni sami niczego na tym nie stracą.

- Pan profesor jest nie tylko pracownikiem naukowym. Występuje także na estradzie. Ta pierwsza ojczyzna - w okresie rosyjskiej aneksji Krymu - pomaga w relacjach z publicznością czy utrudnia kontakt?
- Miejsce mojego urodzenia nie sprzyja mi teraz. Na wielu koncertach mówię publiczności, że odczuwam ogromny wstyd z tego powodu, że jestem Rosjaninem, a kraj mojego pochodzenia tak się zachowuje. Przyznaję. Przyzwyczaiłem się do tego wstydu. Jak czytam podręczniki historii, odczuwam ów wstyd poczwórnie. Więc nieraz nie doczytuję do końca. Może dlatego najnowszą historię znam najsłabiej.

- W polskiej telewizji zaśpiewał pan spontanicznie i a cappella ukraińską pieśń razem z Ukrainką, Ładą Gorpienko. To był pana komentarz do konfliktu o Krym.
- Chciałem wyrazić swoją miłość dla Ukraińców i kultury ukraińskiej. Kiedy mnie pytają, za co najbardziej kocham Polaków, odpowiadam: To jest wspaniały naród, który nie dał się zniewolić i upokorzyć nawet w najbardziej niesprzyjających warunkach. Coś podobnego tli się w narodzie ukraińskim, który nie chce być zniewolony, nie chce się bać. W każdym społeczeństwie jest taka masa krytyczna, która pozwala na skuteczne przeprowadzenie demokratyzacji. Niestety, prezydent Juszczenko i Julia Tymoszenko nie wykorzystali szansy "pomarańczowej rewolucji" na demokratyzację. Poszli starą drogą feudalną, obliczoną na bogacenie się korporacji rządzącej. Potem wypłynął prymitywny Janukowycz i przerobił ukraińską politykę na kabaret polityczny. Obecnie Ukraina zasługuje na pomoc i powinna być oczkiem w głowie Europy. Jeśli Ukraina przeprowadzi reformy i wyruguje stare postfeudalne stosunki - eliminując cyników, dążących do władzy i pieniędzy dla nich samych - wtedy przetrwa. A skoro jej się uda, następnym ogniwem może stać się Rosja.