Arkadiusz Mularczyk: Żądamy od Niemiec więcej niż 850 mld dolarów [NASZ WYWIAD]

Panie pośle, proszę potwierdzić: 1 września poznamy raport ws. zniszczeń wojennych, konkretne wyliczenia strat. Czy to pozwoli na rzeczową dyskusję o reparacjach?
Tak, to bardzo ważny moment – chodzi o to, by dyskusja nie opierała się tylko na rachunku moralnych krzywd, do którego oczywiście mamy jako Polacy pełne prawo. Państwo polskie dotychczas nie przedłożyło stronie niemieckiej żadnego dokumentu ws. oszacowania strat wojennych, sprawozdania, czy też raportu po II wojnie światowej. Sprawę z różnych powodów zaniedbały zarówno władze PRL, jak i później III RP. Jedyny dokument, szacujący zniszczenia, ukazał się w czasach PRL w 1947 r., później ta sztuka już się nikomu nie udało. Dlatego prezentacja raportu zespołu parlamentarnego dokładnie 1 września będzie momentem historycznym. Ze względu na stopień skomplikowania zagadnień, ich interdyscyplinarność, trudności z szacunkami w wielu obszarach strat i zniszczeń, a także skomplikowania sytuacji geopolitycznej Polski od 1945 r. temat strat wojennych nie został skutecznie opisany i oszacowany. Nie będę ukrywał, że mam dużą satysfakcję, że dokończyliśmy to dzieło po niemal 5 latach od powołania zespołu w Sejmie.

Dlaczego trwało to tak długo?
Odwróćmy pytanie, czy ktoś wcześniej zrobił to szybciej od nas? Trzeba też pamiętać, że wybuchła pandemia koronawirusa, która spowolniła prace ekspertów. Mam wewnętrzne przekonanie, że publikacja raportu uruchomi nową dynamikę w relacjach polsko-niemieckich – trudno sobie wyobrazić brak dalszych kroków związanych z tym faktem o charakterze politycznym i dyplomatycznym. Rzeczywisty reset w relacjach z Niemcami jest konieczny. Temu służy temat faktycznego rozliczenia się Niemców z zbrodni swoich przodków.

Czy poznamy kwotę reparacji za II wojnę światową o jaką będzie domagać się od Niemiec państwo polskie?
1 września podamy szacunki strat wojennych obliczone do 31 grudnia 2021 roku – przyjęliśmy taką klauzulę czasową. Mowa zarówno o skutkach materialnych napaści Niemiec na Polskę, jak i niematerialnych. Przeliczyliśmy straty ludzkie na wartość utraconego PKB: przyjęliśmy kryterium utraconego wynagrodzenia człowieka w ciągu swojego życia. Spróbowaliśmy odpowiedzieć na pytanie, o ile PKB Polski zostało zmniejszone w wyniku wojny i śmierci wielu milionów naszych rodaków. Nie szermujemy zatem wirtualnymi liczbami: w sposób konkretny i rzeczowy prezentujemy straty, jakie poniosła Rzeczpospolita na skutek polityki Adolfa Hitlera.

Trzy lata temu pan poseł mówił o 850 mld dolarów. To się nie zmieniło?
Nie chciałbym teraz mówić o dokładnej sumie. Tamta wskazana „wycena” strat była waloryzowana i w oparciu o raport BOW-u z 1947 na wartość USD w 2018 r. Mogę powiedzieć tylko, że nasza wyliczona kwota jest wyższa, gdyż w wyniku inflacji wartość dolara jest większa. Określona suma będzie znaczna wielokrotnie przekraczająca polski budżet, ale jednocześnie wyliczona w sposób konserwatywny i ostrożny. Prośba o 1 dzień cierpliwości, ogłosimy ją jutro.

Dlaczego dopiero dzisiaj 77 lat po zakończeniu wojny domagamy się zadośćuczynienia od Niemiec?
Należy mieć świadomość, że Polska była najbardziej poszkodowanym krajem, zarówno pod względem ludnościowym, jak i materialnym. Zamordowano miliony obywateli, zamieniono w gruzy dziesiątki miast, wsi. Przeliczyliśmy, że tylko na tzw. ziemiach dawnych było ponad 9200 miejsc, gdzie dochodziło do egzekucji i mordu na Polakach. Ludobójcza polityka niemiecka na polskich ziemiach była obliczona na zniszczenie substancji ludzkiej. To się później przełożyło w oczywisty sposób na demografię i zamożność społeczeństwa po wojnie. Bezwzględnie rabowano majątki naszych dziadków i pradziadków. To, po jakich drogach jeździmy, z jakich szpitali czy szkół korzystamy – choć, oczywiście, dokonał się przeskok w ostatnich dekadach – to właśnie zasługa lat 1939-1945. Skutki II wojny światowej dotykają każdego Polaka do dzisiaj. Warto wspomnieć o emigracji zarobkowej, który odbił się na rynku pracy i brakiem specjalistów w różnych dziedzinach. Gdyby nie niemiecka, a potem sowiecka napaść na nasz kraj, Polska byłaby gospodarką rozwiniętą na poziomie największych, zachodnich potęg europejskich jak np. Francji. Często nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Słyszymy jednak, że za rządów Bolesława Bieruta w 1953 r. a później już w III RP – gdy ministrem Spraw Zagranicznych był Krzysztof Skubiszewski - zawarto umowy ws. zrzeknięcia się reparacji w zamian za 500 mln marek niemieckich? W efekcie czego temat reparacji prawnie – choć nie dyplomatycznie ma być zamknięty.
Bardzo proszę poprosić historyków, by pokazali rzekomą uchwałę Rady Ministrów podpisaną przez Bieruta, w której zrzekł się reparacji. Nic takiego nie ma! Problem polega na wykreowaniu „wirtualnego” zrzeczenia się rządu PRL, wszak nie dysponujemy jakąkolwiek uchwałą Rady Ministrów w tej kwestii. Cały czas podnosi się temat jednej kartki papieru, podpisanej jedynie przez Bieruta, ale nie ministrów rządu. Poza tym, to nie była uchwała, dokument nie wszedł do obiegu urzędowego, nie opublikowano go w Monitorze Polskim, ani w Dzienniku Ustaw. Nie ma też żadnej umowy między Polską, a Niemcami z 1953 r. Jakikolwiek Polak który 8 lat po zakończeniu wojny zrzekłby się reparacji, byłby po prostu szaleńcem.

A porozumienie Żabiński-Kastrup z 1991 roku, na mocy którego Polska miała otrzymać 500 mln marek niemieckich w zamian za zobowiązanie, że nie będzie dochodziła spraw związanych z reparacjami?
Żaden minister czy urzędnik nie ma prawa zrzec się pana czy moich słusznych roszczeń, czy milionów polskich rodzin. Jak panowie Krzysztof Skubiszewski, Marek Belka czy ktokolwiek inny mógł decydować za poszkodowanych, którzy np. stracili bliskich, dobytek całego życia czy w konsekwencji wojny musiał wyjechać z ojczyzny? Zbrodnie ludobójstwa się nie przedawniają, a polskie państwo ma moralne prawo i obowiązek dochodzić swoich racji i racji swoich obywateli. Niemcy, gdy poczują się niekomfortowo w związku z tą sytuacją, będą chciały jak najszybciej zamknąć spór i zapłacić reparacje. Sami muszą zdać sobie sprawę, że argumenty o pojednaniu, którymi się posługują od lat, są fałszywe. Trudno też nie zauważyć, że Berlin kreuje się na ofiarę mitycznych „nazistów”, „wypędzonych” itd. Za chwilę się okaże, że to Polacy mordowali inne narody w trakcie II wojny światowej i mają płacić odszkodowania Niemcom. Brzmi jak żart, ale przecież nieprzypadkowo prezydent USA Barack Obama pomylił się, mówiąc kiedyś o „polskich obozach koncentracyjnych”. Ta zbitka, fałszująca prawdę historyczną, pojawia się często w światowej prasie. Reparacje nam się należą i wydamy te pieniądze na rozwój naszego kraju.

W 2017 roku ówczesny wiceszef resortu, obecnie ambasador USA w Polsce, Marek Magierowski, w odpowiedzi na zapytanie jednego z posłów PiS o tę kwestię, odparł: „Niezależnie od współczesnych ocen tego faktu, w przeważającej części polska doktryna skłania się ku stanowisku, że oświadczenie z 1953 r. stanowi wiążący jednostronny akt Państwa Polskiego – podmiotu prawa międzynarodowego”. To było już za rządów PiS.
Uważam, że pan ambasador Marek Magierowski głęboko pobłądził, opierał się pewno na materiałach, przygotowanych przez odpowiedni departament w resorcie spraw zagranicznych bez większej refleksji prawnej, czy też historycznej.

Czy wraz z raportem ws. strat wojennych Niemcy otrzymają też notę dyplomatyczną w tej sprawie?
Tak oczywiście, choć kluczowy też jest konsensus polityczny w naszym kraju. Dobrze by się stało, gdyby powstała odpowiednia uchwała Sejmu, która dałaby zielone światło rządowi do działania w kwestii reparacji. Decyzje o charakterze politycznym podejmą oczywiście władze PiS i premier Mateusz Morawiecki. Poczekajmy więc na rozwój wydarzeń.

Jest Pan poseł często krytykowany za opieszałość ws. raportu, o którym rozmawiamy. Zespół parlamentarny utworzono w 2018 roku. Minęły 4 lata...
Po pierwsze, jeśli ktoś mnie krytykuje za zbyt powolne tempo prac, to niech pokaże analogiczny przykład wysiłku w sprawie reparacji. Skoro taki raport nigdy nie powstał, to jak można mówić, że procedura jest, czy tez była zbyt powolna? Zebranie ogromnej bazy danych, statystyk, zdjęć, archiwaliów, źródeł, to gigantyczne przedsięwzięcie. Nad trzytomowym dziełem ws. strat wojennych pracowało kilkadziesiąt osób, a i tak pandemia na kilkanaście miesięcy sparaliżowała nasze prace.

W kwietniu 2021 roku mówił pan poseł: „państwo polskie jest w gotowości do podjęcia działań, raport na temat naszych strat wojennych jest gotowy w 99 proc.”. Ten 1 proc. zajął 1,5 roku?
Zakończony niemal w 99% raport zespołu parlamentarnego musiał być przeanalizowany przez zewnętrznych ekspertów. Potrzebowaliśmy uzupełnienia pewnych elementów w tomie II, obejmującym dokumentację zdjęciową z czasów okupacji niemieckiej w trakcie wojny. Ukazaliśmy w dokumentacji zdjęciowej brutalność zbrodni okupanta na polskich ziemiach – przedstawiliśmy także rejestr miejsc mordów w oparciu o ok. 50 publikacji Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Po konsultacjach, gdy skończyliśmy tom 1 raportu, podjęliśmy decyzję o kontynuacji prac i dokonania korekt. Mówimy o olbrzymim zagadnieniu – jestem oczywiście pewien, że można w nieskończoność opisywać realia okupacji i wojny oraz nigdy nie zakończyć pracy.

Poznamy nazwiska ekspertów, którzy pracowali nad publikacją dotyczącą strat wojennych?
Tak oczywiście, ich nazwiska są przecież publicznie znane, występowali bowiem często na zespołach sejmowych.

Zespół parlamentarny zbierał się dość często w 2019 roku tyle że ostatnie spotkanie miało miejsce 14 maja tego samego roku. Tak wynika z dokumentacji sejmowej. To ponad 3 lata temu.
Zakończyła się kadencja Sejmu – spotkania nadal trwały, ale już nie były ujęte w archiwum on-line Kancelarii Sejmu.

Dlaczego prof. Bogdan Musiał został zdymisjonowany z nowopowstałego Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego? To przecież wybitny historyk i ekspert od spraw niemieckich.
Osobiście bardzo cenię wiedzę i doświadczenie prof. Bogdana Musiała. Decyzja o dymisji zapadła w Kancelarii Premiera, dlatego najlepiej pytać szefa rządu o przyczyny.

Prof. Musiał nie wyrażał zastrzeżeń pod adresem raportu, który jutro poznamy?
Tak, pan profesor zgłaszał merytoryczne uwagi do raportu, szczególnie w aspekcie demograficznych aspektów, a zdecydowana większość uwag została uwzględniona. Raport jednak nie ma tylko charakteru historycznego, lecz dotyczy skomplikowanych zagadnień o charakterze ekonomicznym, czy też szacowania start w nieruchomościach.

Pa się nie obawia, że raport ws. niemieckich zbrodni skończy się po prostu opasłym dziełem, które trafi do archiwum?
Nie jest to publikacja naukowa, a raport z przyjętymi przez nas założeniami, dzięki którym wyliczyliśmy straty wojenne. Nie ulega wątpliwości, że strona niemiecka będzie dyskredytować i podważać publikację w obawie przed koniecznością zapłaty należnych Polsce reparacji. Faktem jest jednak, że żadne kwoty nie zrekompensują tego, co wyprawiali Niemcy na polskich ziemiach. A nasz zachodni sąsiad powinien udowodnić, że rozliczył się z II wojny światowej, czego oczywiście nie będzie w stanie uczynić.

Wierzy Pan w to, że Niemcy zapłacą Polsce jakiekolwiek odszkodowania?
Tak, jestem pewien, choć oczywiście nie wiem, czy wszystko to, co obliczyliśmy w publikacji. W interesie Niemiec, dla ich wizerunku, leży spłacenie długu wobec kluczowego partnera w Europie. Berlin ma problem z wiarygodnością ws. wojny na Ukrainie, za SPD ciągną się afery. I myślę, że nie będzie chciał pogłębiać kolejnych problemów wizerunkowych.