Bartosz Arłukowicz: Ta kampania okazała się inna, niż wszyscy zakładali. Dużo większą rolę odegrały w niej wsie, małe miasta, powiaty, gminy

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Bartosz Arłukowicz
Bartosz Arłukowicz Adam Guz
- Nie ma ludzi niezastąpionych, ale dzisiaj to Grzegorz Schetyna jest przywódcą naszego środowiska - mówi Bartosz Arłukowicz, europoseł Platformy Obywatelskiej.

Dlaczego przegraliście te wybory?
Bo nie udało nam się przekonać większej liczby wyborców niż PiS-owi. Musimy jak najszybciej wyciągnąć z tego wnioski i ruszyć z kolejną kampanią.

Ta przegrana - to był szok dla was?
Ja swoją kampanię kończyłem w piątek wieczorem w Koszalinie, tam rozdałem ostatnią ulotkę. I naprawdę bardzo liczyłem na to, że uda nam się zwyciężyć. Miałem poczucie, że włożyliśmy w tę kampanię bardzo dużo pracy - i że udało nam się przekonać do siebie większość wyborców. Okazało się trochę inaczej.

Nie trochę, tylko bardzo inaczej - bo najczęściej przed wyborami obstawiano wynik ze wskazaniem jednej albo drugiej strony, a skończyło się politycznym łomotem. Czego wam zabrakło?
Ta kampania okazała się inna, niż wszyscy zakładali - dużo większą rolę odegrały w niej wsie, małe miasta, powiaty, gminy. To było zaskoczenie - i to jest element, na który musimy położyć większy nacisk w kolejnych wyborach.

Skąd się wzięła ta zmiana? Dlaczego nie tylko duże miasta uznały, że warto w tych wyborach wziąć udział?
Napięcia związane z miejscem Polski w Unii Europejskiej, sytuacja w UE jako takiej, narastające ruchy odśrodkowe w niej po brexicie - to wszystko odegrało swoją rolę.

Teraz pan mi z serca odpowiada? Czy tak, żeby to ładnie zabrzmiało?
Napięcia wokół miejsca Polski w Unii były w Polsce bardzo duże. Cała dyskusja o praworządności, wokół artykułu 7 - to wszystko występowało.

Większy wpływ miały na wynik wyborów samorządowych niż europejskich - zwłaszcza czujnie wrzucone przez opozycję hasło „polexitu” pozwoliło wam osiągnąć przyzwoity w nich wynik.
Teraz też te czynniki odegrały swoją rolę. One plus cały czas narastający w Polsce spór polityczny. Podział społeczny jest coraz silniejszy. Mam za sobą już wiele kampanii, ale w żadnej nie czułem tak silnie tego sporu jak teraz. Nigdy wcześniej nie było tego napięcia.

Jak to się objawiało?
Czuć było wzmożone napięcie wśród wyborców. Ilość nerwowych sytuacji w czasie spotkań wyborczych była wielokrotnie większa niż kiedykolwiek wcześniej.

We wcześniejszych wyborach polaryzacja wam służyła - podnosiła frekwencję, która zawsze była waszym atutem.
W tej kampanii PiS położył bardzo duży nacisk na małe miejscowości. Widziałem to na własne oczy. Ich aktywność w niedużych ośrodkach była ogromna - i to pewnie była główna przyczyna takiego wzrostu frekwencji wyborczej.

A Koalicja Europejska? Są dwie tezy odnośnie jej kampanii. Pierwsza - że od początku przyjęła złą strategię działania. Druga - że w ogóle nie miała żadnej strategii. Jaka jest prawda?
Koalicja od początku miała jedną strategię, w mojej ocenie dobrą. Polegała ona na zgrupowaniu na jednych listach kandydatów podzielających te same wartości, takie jak silna, demokratyczna, nowoczesna Polska w silnej Europie.

Wszyscy liberałowie na jednej liście.
Nie tylko. Ludzie często mnie pytali: jak to możliwe, że jesteście w jednej koalicji z konserwatywnym PSL-em i lewicującymi Zielonymi. A ja odpowiadałem, że odłożyliśmy na bok drobne różnice programowe, bo połączyła nas wspólna chęć walki o praworządność. To była moim zdaniem dobra strategia - choć, niestety, nie udało się.

Może to był przerost formy nad treścią?
Raczej za krótka dyskusja o samych wyborach. Nie zdążyliśmy wszystkim wytłumaczyć, jak ważne są te wybory. Gdy rozmawiałem z wyborcami na ulicy, to zdarzały się takie sytuacje, że niektórzy mnie pytali: co ja tu robię, skoro wybory dopiero na jesieni.

Druga strona wiedziała dobrze, kiedy są wybory. Co ich zmobilizowało? Sprawy europejskie?
Na pewno kwestie światopoglądowe odegrały dużą rolę. Po filmie o pedofilii w Kościele przez Polskę przetoczyła się ogromna dyskusja o tym problemie - i ona miała wpływ na wynik wyborów.

Jak się przełożyła na ten wynik?
Polaryzacja polityczna zaczęła występować także wokół kwestii kościelnych. Politycy obozu rządzącego, przede wszystkim Jarosław Kaczyński, zaczęli wmawiać Polakom, że ręka podniesiona na Kościół to ręka podniesiona na Polskę. Tymczasem wielu Polaków z Kościołem czuje się związanych. Trzeba to przyjąć do wiadomości i szanować.
Według pana szanowaliście to wystarczająco w kampanii?
Myślę, że tak. Owszem, zdarzyły się sytuacje, gdy w opiniach zostały przekroczone nieprzekraczalne granice, ale ja sam staram się tego pilnować i unikać.

Pan może tak - ale generalnie po waszej stronie tego szacunku widać nie było. Symbolem tego wystąpienie Leszka Jażdżewskiego na uniwersytecie, od którego nikt z Koalicji się nie odciął. Tak samo jak nikt nie protestował, gdy doszło do profanacji obrazu Matki Boskiej w Płocku.
Akurat do tej kobiety, która dokonała tego czynu w Płocku, wjechała do domu o szóstej rano policja.

Przesada - ale ta sytuacja miała miejsce kilka dni po incydencie. Było sporo czasu, by się oburzyć na samą profanację.
Rozumiem. Generalnie odpowiadam za siebie i tak będę odpowiadał. Sam zachowuję, mówiąc delikatnie, duży dystans do Kościoła, do hierarchów kościelnych. Ale wiem, że ludzi trzeba szanować. Wiara i modlitwa to prywatna kwestia każdego człowieka, a państwu i politykom nic do tego. Ja takiej zasady przestrzegam od lat.

Po stronie Koalicji w czasie kampanii nie widać było, by ktoś tej zasady przestrzegał. Tylko się unosiliście świętym oburzeniem, gdy Kaczyński mówił o ręce podniesionej na Kościół.
Bo mnie takie stwierdzenie też oburza, także protesty mnie nie dziwią.

A dziś, z perspektywy czasu, nie wydaje się panu, że to właśnie wtedy Kaczyński wykonał ruch, który dał PiS-owi wygraną w eurowyborach? Właśnie wtedy zmobilizował swoich wyborców?
Nie wykluczam, że tak było - co nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z jego stwierdzeniem. Przede wszystkim dlatego, że nie dostrzegam, by ręka na Kościół została podniesiona. Po drugie, nie uważam, by ręka podniesiona na Kościół była ręką podniesioną na Polskę. Oba sformułowania zostały cynicznie wykorzystane w rozgrywce kampanijnej.

Tak samo cynicznie wy wykorzystaliście strach przed polexitem w wyborach samorządowych.
Polexit jest realnym zagrożeniem - przekonamy się o tym wcześniej czy później.

Teraz pan twierdzi, że można mówić o polexicie, a jednocześnie krytykuje Kaczyńskiego za to, że broni Kościoła. Trochę jak w przysłowiu o słomce w oku.
To rozwinę myśl. Polexit jest zagrożeniem dla państwa polskiego, natomiast Kościół jest tylko jedną z wielu instytucji, która funkcjonuje w Polsce.

Kościół buduje wspólnotę Polaków, politykom to się słabo udaje. Poza tym pod względem kulturowym - pomijając aspekt religijny - roli Kościoła w tworzeniu polskiego państwa nie da się przecenić. Kościół to fundament Polski.
To prawda, zgadzam się z tym, że Kościół stanowi trzon, fundament kulturowo-historyczny Polski. Ale jednocześnie uważam, że dziś Kościół powinien być całkowicie oddzielony od państwa. Te dwie instytucje nie powinny mieć ze sobą nic wspólnego. Żyjemy w XXI wieku, a w XXI wieku rolą Kościoła jest zajmowanie się modlitwą i wspieraniem duchowym osób, które tego oczekują - a na pewno nie jest jego rolą zajmowanie się kwestiami stricte politycznymi.

Rozumiem, że wystąpienie Leszka Jażdżewskiego się panu podobało.
Były fragmenty, które w mojej ocenie były zbyt ostre. A swoją opinię odnośnie relacji Kościoła i państwa mam od lat cały czas taką samą.

Podpisuje się pan pod tezą, że teraz PiS ma przed sobą autostradę do wygranej w wyborach jesienią?
Eurowybory za nami, wynik znamy. Na pewno musimy włożyć dużo pracy, żeby móc go odwrócić w kolejnych wyborach. Odpowiedzialność za państwo, nasi wyborcy, którzy nas mobilizują do ciężkiej pracy, sprawiają, że będziemy walczyć o wygraną. To będą bardzo trudne miesiące, ale jestem optymistą. Cały czas uważam, że możemy zwyciężyć.

W jaki sposób możecie tego dokonać?
Musimy odrobić lekcję. Trzeba dotrzeć do ogromnej liczby wyborców - i w aglomeracjach, dużych miastach, i w powiatach, mniejszych ośrodkach. Trzeba z nimi rozmawiać, także z przeciwnikami. Ja w swojej kampanii gros czasu poświęciłem na rozmowy z ludźmi, którzy na dzień dobry mówili mi, że na mnie nie głosują. Tego typu rozmowy zajęły mi przynajmniej dwie trzecie czasu.
Jak pan rozmawiał ze swoimi przeciwnikami?
To są trudne rozmowy, bo te osoby mają twarde argumenty - umieją precyzyjnie wskazać, co im się nie podoba w mojej działalności czy w działaniach naszej partii. A ja ich z szacunkiem, cierpliwie przekonywałem do swoich racji.

Skutecznie - bo w wyborach zdobył pan ponad 200 tys. głosów.
Sam się nie spodziewałem takiego wyniku, zwłaszcza że miałem na liście drugie miejsce. Podejrzewam, że to efekt tego typu rozmów na kolejnych rynkach w miasteczkach mojego okręgu wyborczego.

Świetny wynik - ale dla pana. Dla Koalicji już mniej. Egoistycznie.
Dlaczego? Przecież wynik każdego kandydata przekłada się na wynik partii.

Jest pan jednym z niewielu z opozycji, który umie walczyć w kampanii. Ale uznał, że lepiej przenieść się do europarlamentu, niż wejść do Sejmu.
Mogę zapewnić wszystkich, że nie będę zaniedbywał polskiej polityki. Będę w niej bardzo aktywny - i na forum europarlamentu, i w kraju.

Nawet jeśli pan pobije rekordy Jacka Kurskiego w tempie przejazdu ze Strasburga do telewizji w Warszawie, to pozostanie przekonanie, że jest pan poza głównym nurtem zdarzeń.
Może takie przekonanie obowiązywało w przeszłości - ale teraz to się zmieni. Zresztą Andrzej Duda już pokazał, że opisana przez pana reguła nie jest żelazną.

Wyjątek potwierdzający regułę, póki co.
Poczekamy-zobaczymy. Dla mnie wejście do Parlamentu Europejskiego to forma poszerzenia pola gry.

A nie pozbawienie Koalicji Europejskiej jednej z najbardziej rozpoznawalnych i wiarygodnych twarzy?
Zapewniam, że jesienią będę bardzo aktywny.

Ale na drugim planie.
Koalicja będzie dalej istnieć, bo tylko razem jesteśmy w stanie stawić czoła PiS-owi.

Czyli na pierwszym planie znów będą Schetyna, Kosiniak-Kamysz, Lubnauer?
Jeśli się rozdrobnimy, to tylko ułatwimy PiS-owi wygraną. A pyta pan o twarze. Naprawdę mamy wielu dobrych zawodników: Budkę, Muchę, Brejzę, Nitrasa. Te nazwiska można wymieniać bez końca.

Dobre nazwiska - ale z sukcesami się nie kojarzą. Nitras przegrał wybory w Szczecinie, Mucha i Brejza do europarlamentu.
Polityka jest przewrotna. Raz się wygrywa, raz przegrywa - ale trzeba być optymistą i walczyć cały czas.

Pan wymienił te nazwiska zamiast Grzegorza Schetyny czy obok niego?
Pytał pan o twarze, to je wymieniłem. Natomiast Grzegorz Schetyna jest liderem Koalicji Europejskiej. On ją stworzył, a to było bardzo trudne zadanie. Byłem w koalicyjnym rządzie, więc dobrze wiem, jak trudno jest wypracować kompromis między dwoma partiami, a co dopiero pięcioma.

Teraz coraz więcej zarzutów wobec Schetyny: że źle skomponowane listy wyborcze, fatalnie poprowadzona kampania. Że pan był jednym z nielicznych wyjątków, który w niej zdzierał buty - bo większości się zwyczajnie nie chciało. Jak to wpłynie na jego przywództwo?
Wszystko można zrobić lepiej albo gorzej. Faktem jest, że Schetyna podjął się trudnego zadania połączenia kilku ugrupowań w jedną koalicję i to mu się udało. I wierzę, że koalicja się utrzyma do jesiennych wyborów - i je wygra.

Przed chwilą pan mówił, że jest niewierzący.
(śmiech) To nie oznacza, że nie wierzę w sukces koalicji.

Schetyna jako lider koalicji jest bezalternatywny?
Nie ma ludzi niezastąpionych - ale dziś to Grzegorz Schetyna jest przywódcą naszego środowiska. I to on poprowadzi nas w wyborach jesienią. To jest oczywiste.
Sam Schetyna, w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej”, mówił, że w razie porażki wyborczej nikt mu nie da drugiej szansy.
Nie znam tego wywiadu, ale zakładam, że on mówił o całym cyklu wyborczym. Już rozpoczęła się kolejna kampania wyborcza - choć jeszcze nieformalnie - i trzeba walczyć. Nie ma czasu do stracenia.

Jeśli kampania już trwa, to znów zostaliście w blokach startowych - bo nawet nie wiemy, jaki kształt wasza koalicja będzie miała w dniu wyborów.
Wybory skończyły się parę dni temu. Trzeba zamknąć poprzednią kampanię, dopiero potem można rozpocząć nową. Bo naprawdę jesienne wybory są do wygrania.

Co was może w nich powieźć? Wokół czego chcecie zakręcić tę kampanię, by zwyciężyć w wyborach?
Wokół jakości życia w Polsce, przyszłości naszych dzieci, edukacji, polityki senioralnej. Jest kilka tematów społecznych, które na pewno będą w czasie tych wyborów na pierwszym planie.

Obawiam się, że w czasie tej pana wyliczanki większość naszych czytelników odłożyła gazetę - bo poczuła się nią znużona.
Wie pan, możemy się licytować z PiS, powiedzieć „800 plus”, żeby przebić ich pięćset, ale ja tak nie zrobię, bo staram się być poważnym politykiem.

Bardzo dobrze - ale to, co pan przed chwilą zarysował, to pomysł na pomysł, a nie zwarte propozycje programowe.
Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości. Przed nami długa, ciężka kampania. W kampanii na wszystko jest czas. Gdy przyjdzie odpowiednia pora, przedstawimy naszych kandydatów, ludzi odpowiedzialnych za kampanię - a także hasła wyborcze i pomysły wyborcze.

Kto stworzy ten program?
Koalicja Europejska.

Kto ją będzie tworzył? Dołączy do was Robert Biedroń?
Nie wiem, nic na siłę. Biedroń już tyle razy powiedział, że nie zamierza z nikim się łączyć. Z drugiej strony próba stworzenia przez niego siły, która zmieni polską politykę, nie powiodła się. Szkoda, bo ja Roberta bardzo lubię, znamy się od 15 lat, jeszcze od czasów SLD.

Chciałby pan, żeby Biedroń do was dołączył?
Ja bym chciał, żeby Koalicja Europejska była obozem prodemokratycznym, obejmującym wszystkie ugrupowania myślące w ten sposób w Polsce. Każda próba budowania trzeciej siły tylko wzmacnia Jarosława Kaczyńskiego. Kropka.

PSL zapowiada, że jeśli Wiosna dołączy do Koalicji, to oni z niej wystąpią.
Nie słyszałem takiego ultimatum z ich strony. Ale na pewno o wszystkim można porozmawiać i dojść do kompromisu.

A nie wydaje się panu, że właśnie dlatego, że w tej kampanii tak ostro licytowaliście się z Wiosną, obiecując choćby legalizację małżeństw homoseksualnych, przegraliście tak wyraźnie z PiS-em?
Akurat w kwestiach, o które pan pyta, mam jasne stanowisko. Dyskutować należy o wszystkim.

Dyskusja światopoglądowa znosi was na polityczną mieliznę?
Dlatego nie można się skupiać tylko na sprawach światopoglądowych, bo to tylko zawęża pole dyskusji politycznej. W Koalicji Europejskiej jest miejsce dla osób o wrażliwości lewicowej, ale także konserwatywnej, tradycyjnej. Jestem w Platformie od wielu lat i wiem, że to można pogodzić.
Gdzie jest to środowisko konserwatywne w Platformie?
Nie ma go? Oczywiście, że jest. Kiedyś się mówiło nawet o frakcji konserwatywnej.

Kiedyś tak - ale teraz ci konserwatyści, jeśli są, to świetnie się kamuflują.
Przez kilka lat w ławach sejmowych zasiadałem obok Marka Biernackiego. Ma pan więc odpowiedź na pytanie, gdzie są konserwatyści. Jestem politykiem o wrażliwości lewicowej i w Platformie dobrze się czuję.

Nikt chyba nie ma co do tego wątpliwości. Ale widać, że Polacy się coraz gorzej czują z PO.
To pana opinia.

Raczej wniosek z ostatnich wyborów.
Zdobyliśmy w nich 38 proc. głosów. Nie wystarczyło to do zwycięstwa, ale tego wyniku nie można lekceważyć. To daje nam motywację do tego, żeby jeszcze ciężej pracować w kolejnej kampanii.

Ładne słowa, ale odnoszę wrażenie, że pan ma świadomość tego, że brak wiarygodności wśród wyborców centroprawicowych w ostatnich wyborach mocno wam zaciążył. Mam rację?
Kiedyś Donald Tusk powiedział, że Platforma to partia, do której kiedyś każdy skądś przyszedł. To prawda. Siłą PO zawsze było to, że mieściła w sobie różne nurty, i lewicowe, i prawicowe.

Tak, PO była od Gowina do Arłukowicza - to też słowa Tuska.
Właśnie, tak było. Gowina dziś nie ma, ja zostałem - ale są inni, którzy Gowina zastąpili.

Kto na przykład?
Na przykład Włodek Karpiński, on bez dwóch zdań jest konserwatystą.

Nie kojarzę jego wypowiedzi po incydencie w Płocku.
Nie każdy konserwatysta musi natychmiast mówić o Matce Boskiej.

Faktem jest, że PO dziś jest mocno przechylona na lewo. Odzyskacie równowagę przed wyborami?
Na pewno jesteśmy w stanie wzmocnić Platformę i Koalicję Europejską do jesieni.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Krokusy w Tatrach. W tym roku bardzo szybko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na nto.pl Nowa Trybuna Opolska