Co łączy Polskę z Portugalią i dlaczego warto się uczyć na jej błędach

Profesor Bronisław Misztal

Profesor Bronisław Misztal

(69 lat) jest socjologiem, nauczycielem akademickim, analitykiem politycznym, dyplomatą oraz publicystą. Studia socjologiczne ukończył na Uniwersytecie Warszawskim, tytuł profesora uzyskał w 2001 roku. Wykładał na uczelniach we Włoszech, Francji i Stanach Zjednoczonych. Jego specjalność to socjologia polityki i zmiany społeczne. Bada ruchy społeczne i transformacje w krajach demokratycznych. Nominację na ambasadora Rzeczpospolitej Polski w Portugalii otrzymał w czerwcu 2012 roku.

Prof. Bronislaw Misztal uczestniczył we wtorek w debacie na temat przyszłości Opolszczyzny i Polski po 2020 roku, zorganizowanej przez "Nową Trybunę Opolską" przy okazji publikacji "Złotej Setki", rankingu firm Opolszczyzny.

Panie profesorze, na początek zagadka. Jest taki kraj, który ma najniższy przyrost naturalny w Europie. Gdzie młodzi nie mają pracy, a jak mają, to na umowy śmieciowe. Banki nie chcą im dawać kredytów, więc muszą mieszkać z rodzicami. To powoduje, że wielu za lepszym życiem wyjeżdża za granicę. Jaki to kraj?
Panie redaktorze, zacznę od tego, że minęło już parę lat od czasu, kiedy to ja zdawałem egzaminy. Miło że mnie pan tak dobrze potraktował. Rozumiem, że to ma być kraj na literę P, dla ułatwienia?

Tak.
Są dwa kraje w Europie, w których przyrost naturalny różni się tylko o jedną setną - Polska i Portugalia. I to tłumaczy, jak rozumiem, dlaczego pana interesuje ten drugi kraj. Przez chwilę się zastanawiałem nad powodami, dla których moglibyśmy się interesować Portugalią. Rozmawiałem z panem wojewodą Wilczyńskim, który mi powiedział, jak wygląda stan liczebny ludności województwa opolskiego, a we wtorek wieczorem mieliśmy taką okazję, że kosztowaliśmy wino zrobione na Opolszczyźnie. I przyszło mi do głowy, że Opolszczyzna jest taką małą Portugalią w Polsce. Po pierwsze dlatego, że w znacznym stopniu płaci koszty rozwoju, więc stąd jest bardzo duża emigracja. O depopulacji nie wspominając z powodów demograficznych, a kończąc na tym, że są tutaj tacy entuzjaści którzy próbują produkować wino. A mówiąc bardziej serio, uważam, że jest lekcja, której możemy się nauczyć na przykładzie Portugalii.
A jak daleko nam do Portugalii? Jaki dystans nas dzieli?
Nie dzieli nas bardzo dużo, pod pewnymi względami mamy mimo wszystko lepiej niż Portugalia. Jesteśmy rozwijającym się krajem, rosnącą gospodarką. Oczywiście, dzieli nas poziom życia.

Czy żyją lepiej od nas?
To znaczy - lepiej żyli. Na pewno bardzo dobrze wykorzystali szansę, jaką stworzyło Portugalii wejście do UE i możliwość przyjęcia euro już w pierwszej fazie. Jest krajem wyjątkowym, zwłaszcza patrząc na to, jak inne kraje mające problemy gospodarcze, żeby wspomnieć o kraju na literę G, myślą o ich rozwiązaniu. Otóż Portugalia jest - i to trzeba bardzo wyraźnie podkreślić - bardzo dobrym uczniem w tej klasie. Który w poważny sposób próbuje zareagować na sytuację, w jakiej się znalazł.

Rzeczywiście, Portugalia po dużych wyrzeczeniach wychodzi z kryzysu. Pytanie tylko, czy znalazła się w tarapatach przez przypadek, czy z własnej winy.
To ja teraz panu zadam jedno pytanie, skoro już mnie pan wcześniej zaczepił. Czy pan wie, ile Portugalia otrzymywała unijnych pieniędzy w poprzednim okresie, do 2014 roku?
No, na pewno dużo mniej niż Polska, Portugalia to 10-milionowy kraj...
Ile dostawała dziennie?

Nie będę strzelał, nie wiem
To ja panu powiem, że otrzymywała codziennie ponad 6 milionów euro. To są bardzo duże pieniądze, tworzyło to bardzo duże możliwości przekształcania infrastruktury kraju. Pytanie zasadnicze jest takie, czy dobrze wykorzystała te fundusze, biorąc pod uwagę punkt wyjścia i dojścia, czyli tam, gdzie się teraz Portugalia znalazła, oraz czego my możemy się z tego nauczyć. Otóż taki bardzo duży zastrzyk funduszy unijnych tworzy...

...pokusę?
Nie, tworzy pewien dylemat filozoficzny: czy chcemy za te pieniądze kupić wędkę, czy kupić ryby.

A co kupili Portugalczycy?
No więc właśnie. Portugalczycy bardzo mocno zainwestowali w infrastrukturę, która jest inwestycją długoterminową.

I bardzo kosztowną.
Tak. Teraz sytuacja wygląda w ten sposób, że za lat 10 czy 15 Portugalia ciągle będzie miała nasycenie infrastrukturą wystarczające na potrzeby rozwoju. Ale na dzisiaj sytuacja wygląda też tak, że Portugalia przeinwestowała.
Czyli tak jak my teraz budowała autostrady, drogi i mosty, chodniki, aquaparki, stadiony, parki, domy kultury, remontowała teatry, filharmonie i muzea, kupowała nowe autobusy i tramwaje...
Dochodzimy do tego, czy władze używały funduszy unijnych po to, żeby zrobić coś takiego, co w Ameryce nazywa się "dress to in pres", czyli tak się wystroić, żeby się wszystkim bardzo podobało. Czy też zainwestowały w te wszystkie rzeczy po to, by w przyszłości służyły społeczeństwu.
Czyli mamy teraz do czynienia z takim dylematem filozoficznym: dobro publiczne długoterminowe czy też szybkie, dobre wrażenie, jakie się robi na wyborcach. I odpowiedź na to jest taka: cel dobra publicznego długoterminowego został zrealizowany, ale jego horyzont czasowy jest tak duży, że rentowność takiej inwestycji staje się problematyczna. Portugalia jest chyba na pierwszym miejscu w Europie, jeśli chodzi o liczbę skrzyżowań, które są rozwiązane w formie ronda. Bardzo powiększa to bezpieczeństwo ruchu. Ronda są wszędzie tam, gdzie są potrzebne i gdzie nie są potrzebne. Pytanie jest takie: czy warto było robić to, czy lepiej byłoby zrobić coś innego, co przyniosłoby natychmiastowe rezultaty?

To także fundamentalne i aktualne pytanie dla nas.
Właśnie. Natomiast my mamy jeszcze inny problem, który ja bardzo wyraźnie odczuwam jako socjolog. Otóż mamy bardzo silne grupy interesów, lobby sektorowe i lobby regionalne, które będą się starały wyrwać większy kęs unijnych środków po to, żeby wzmocnić swoją sektorową pozycję.
Co zazwyczaj nie jest w interesie szerszej społeczności, regionu lub kraju...
W interesie szerszej społeczności lub całego kraju jest zmniejszenie zakresu nierówności społecznych. Wprawdzie u nas nie są jeszcze bardzo wysokie, ale jest jedna jest sprawa związana z funduszami unijnymi, albo szerzej - integracją europejską, o której się u nas nie mówi. Mianowicie to również system importu nierówności społecznych. Ich zakres zwiększył się w tych krajach, które przechodziły intensywny proces integracji. Nie wiem, czybyśmy tego chcieli, ponieważ wiąże się to ze zmniejszeniem poziomu stabilności społecznej i politycznej w kraju.

Ale my chcemy się integrować, i to szybko...
Dlatego filozoficznie powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy my chcemy zainwestować w infrastrukturę, która będzie użyteczna za 30 lat, czy chcemy zmniejszyć nierówności społeczne i użyć pieniędzy unijnych po to, żeby spójność - która jest w tytule tych funduszy - się zwiększyła. Ona nie jest bardzo wysoka. Czy też chcemy wykorzystać okazję i wyszarpać tyle, ile się da. Oczywiście, na zasadzie szarpania kołdry, która zawsze będzie zbyt krótka w stosunku do potrzeb.

Ja myślę, że potrzeba nam też pewnej odwagi i wyobraźni w decyzjach o wydawaniu funduszy unijnych. Bo część inwestycji infrastrukturalnych jest niezbędna, to poza dyskusją. Nie będziemy się rozwijać bez sieci dobrych dróg, linii kolejowych i optymalnej sieci lotnisk. Optymalnej, bo już mamy w Polsce zbyt dużo lotnisk, zbudowanych za unijne pieniądze. Ale pozostaje reszta i tu jest pytanie, czy to mają być inwestycje, które pobudzają szybko popyt wewnętrzny i zaspokajają społeczne oczekiwania, czy takie, które tworzą nową jakość społeczną i gospodarczą na przyszłość.
Oczywiście, jest tak, że system polityczny, który mamy, to jest bardzo silny poziom zależności od zmiennych nastrojów wyborców - zresztą uniwersalny aspekt wszystkich demokracji - powoduje, że z punktu widzenia "przeżycia" poszczególnych ekip politycznych może się okazać, że jest lepiej wybudować, no, powiedzmy sobie, tę nieszczęsną filharmonię. Choć akurat ja jestem konsumentem muzyki i uważam, że filharmonie są istotnym elementem organizacji życia społecznego i kulturalnego...
… to niech będzie: aquapark.
(śmiech) Tak, niech będzie aquapark. Ale ważniejsze jest co innego, a mianowicie: czy jesteśmy w stanie zainwestować w takie rzeczy, które będą w przyszłości powiększać konkurencyjność, kreatywność, przedsiębiorczość. Które dadzą ludziom taką podstawową walutę, którą będą w stanie dalej inwestować. Co się stało w Portugalii? Niewątpliwie przeinwestowała. Ale to kraj, który się bardzo szybko uczy. I kiedy patrzę na priorytety wykorzystania środków unijnych w minionym okresie rozliczeniowym i obecnym, to widzę, że dokonano ogromnej reorientacji. W tym pierwszym okresie było zachłyśnięcie się tym, co można zrobić. To te właśnie ładnie pomalowane budynki, autostrady, którymi mało ludzi jeździ, a które są niesłychanie drogie w utrzymaniu. Natomiast obecnie Portugalczycy politycznie oprzytomnieli. Dokonali bardzo racjonalnych cięć w budżecie i organizacji państwa, a jednocześnie zmienili priorytety dotyczące tego, jak wykorzystywać unijne pieniądze.

Ale przeszli głęboki kryzys, to on ich do tego zmobilizował. My kryzysu nie mamy...
Właśnie, teraz pytanie jest takie: czy Polak musi się nauczyć po szkodzie, czy przed szkodą. Czyli główny temat naszych rozważań brzmi: czy po okresie tych kilku tłustych lat wpadniemy w kryzys, czy też uda się uniknąć przykładu portugalskiego, włoskiego, greckiego i irlandzkiego. Wiemy już, że Irlandia bardzo szybko się nauczyła i bardzo szybko odbiła z dołka. Wiemy, że Portugalia jest krajem, który bardzo poważnie potraktował kwestię członkostwa w UE, odpowiedzialności fiskalnej i spłaty zadłużenia. Ale jest w tym względzie krajem dosyć unikalnym, jest jeszcze w towarzystwie Irlandii. Teraz pytanie jest takie, czy mu potrafimy się nauczyć, jak być dobrym i odpowiedzialnym członkiem rodziny europejskiej, czy też zachłyśniemy się w tym pierwszym okresie i...
… i przejdziemy ten swoisty bolesny "cykl koniunkturalny".
Tak. I jaką cenę musielibyśmy wtedy za to zapłacić. To pytanie możemy sobie zadać na poziomie każdego regionu, mianowicie jakie byłyby koszty wpadnięcia w ten koniunkturalny dołek. To są koszty ogromne. Portugalia płaci je do dzisiaj, choćby w formie takiej, że jest to kraj masowej emigracji, której nie udaje się zatrzymać. To sytuacja, w której państwo musi się pogodzić z tym, że tak bardzo wielu obywateli wyjeżdża, bo nie jest w stanie zapewnić im zatrudnienia.

My coś takiego mamy już teraz.
Jesteśmy podobni w tym sensie, że mieliśmy dwie fale emigracyjne w ostatnich 25 latach, ale nasze migracje z punktu widzenia klasowego wyglądają inaczej. To są jakby inne segmenty społeczeństwa. Istotniejsze jest coś innego: czy to jest model, który Unia chce widzieć - że będą masowe przesunięcia ludności. Jak będą, to wystąpi też depopulacja i dekoniunktura w tych w regionach, z których ludzie wyjeżdżają. To jest kwestia polityczna. Weźmy Polaków na Wyspach Brytyjskich, jest ich tam 1,8 miliona. Płacą podatki, a jednocześnie są źle postrzegani przez przeciętnego Brytyjczyka.

Jako darmozjady, którzy wykorzystują tamtejszy system opieki społecznej.
Tak i tutaj są dwa aspekty. To są polscy obywatele, którzy nie płacą w Polsce podatków, bo pracują gdzie indziej. Przyczyniają się do rozwoju innego kraju, ale nie ma w stosunku do nich poczucia wdzięczności, za to co robią. W przeszłości było inaczej, wielkie fale migracyjne Polaków, np. do USA, łączyły się z bardzo pozytywnym przyjęciem. Europa musi sobie odpowiedzieć, czy chce wolności poruszania się, a co za tym idzie, zgodzi się na wielkie kanały migracyjne, czy chce stworzyć dla wszystkich - w miarę możliwości - miejsca pracy i do życia tam, gdzie się urodzili i mieszkali.
Przecież temu właśnie mają służyć unijne pieniądze z Funduszu Spójności. Jak pan myśli, uda nam się je dobrze wykorzystać? Czy w ogóle tego chcemy?
To pytanie trzeba zadać politykom. Ja mogę powiedzieć tylko, co ja uważam jako socjolog. Kluczowa sprawa to zrównoważony rozwój. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli być beneficjentami i własnego kapitału ludzkiego, czyli ludzi, których kształcimy, oraz własnej kultury, to znaczy tego, co nasi obywatele mogą wnieść w rozwój naszego kraju. A także beneficjentami tego, że jesteśmy częścią ogólnego układu: że nasi obywatele mogą podróżować i pracować gdzie indziej, ale również wracać. Żeby nasz kraj był miejscem, gdzie się przyjeżdża. Tu akurat przykład Portugalii jest dobry. My działamy jak wielki magnes dla Portugalczyków, przyciągamy portugalskie pieniądze i portugalskich biznesmenów. Byłoby dobrze, gdybyśmy nie tylko byli dawcą, ale też biorcą. Chciałbym, żebyśmy byli nie tylko dostarczycielem taniej siły roboczej, ale miejscem, gdzie się żyje dostatnio i bezpiecznie.

Kto by tego nie chciał? Tylko czy nie zmarnujemy szansy...
Po pierwsze, są podręczniki, z których możemy się uczyć. Podręczniki pod tytułami Portugalia i Irlandia są dostępne, podręcznik pod tytułem Grecja dopiero się pisze, ale już można z niego korzystać. Można się dowiedzieć, co robić, a czego nie należy. Musimy znaleźć równowagę pomiędzy szybkim zyskiem politycznym, jaki można mieć z użycia funduszy, a długoterminowym dobrem publicznym. To jest problem dla władz samorządowych i tych wszystkich, którzy będą dysponowali unijnymi pieniędzmi. Żeby nie wyszarpać ich jedynie i skonsumować na talerzu, tak jak rybę, ale zainwestować nie tylko w wędkę, ale system produkcji wędek, które w przyszłości Polacy będą mieli do dyspozycji.