Czy w Polsce jest kryzys? Rozmowa z Tadeuszem Moszem

- Panie redaktorze, co jest takiego fascynującego w dziennikarstwie ekonomicznym, że uprawia je pan z taką pasją i sukcesem? Mówi pan o rzeczach, które mało kto rozumie, a stał się pan już prawie celebrytą.
- O, nie, nie, tylko nie celebrytą. Mam złe skojarzenia. Celebryta to człowiek znany z tego, że jest znany. Ja, mam nadzieję, jestem znany z tego, co robię.

- No, dobrze, niech zamiast celebrytą, będzie, że jest pan gwiazdą.
- Skoro pan nalega... A co do mojej pasji, to jakże jej nie ulec, skoro gospodarka jest odzwierciedleniem naszego codziennego zbiorowego zachowania, które bywa różne. Raz jest spokojne, raz emocjonalne, a nawet euforyczne. A bywa, że i panikarskie. To fascynujące, jak emocje społeczne wpływają na procesy ekonomiczne.

- Ale co jest jajkiem, a co kurą? To chyba przede wszystkim gospodarka wpływa na nasze zachowania. Najpierw ona wariuje, a dopiero potem my.
- Mocno skomplikowana sprawa. Można powiedzieć tak: najpierw szaleją ludzie najbardziej zorientowani, potem przyłącza się dużo większa grupa mniej zorientowanych, a na samym końcu totalni ignoranci gospodarczy.

- Opisuje pan klasyczny mechanizm wyprzedaży akcji?
- Wprost przeciwnie, opisuję klasyczny mechanizm kupowania akcji, rozpędzania byka, nakręcania giełdy. Ale nie tylko giełdy, lecz także rynku nieruchomości: zakupów ziemi, mieszkań, domów. Stanem szaleństwa jest więc gorączka kupowania. Ostatnia nastąpiła pięć lat od momentu rozpoczęcia hossy i niechlubną rolę odegrali tu dziennikarze, którzy w ekonomii mają zapłon spóźniony mniej więcej o lat pięć. Gdy spotykam się z ludźmi biznesu, gdy miewam wykłady, to zawsze mówię: czytajcie pierwsze strony gazet i róbcie odwrotnie niż sugerują analitycy i dziennikarze. To znaczy, że gdy gazety krzyczą: hossa, hossa, opłaca się kupować, obojętnie, domy, akcje czy jednostki funduszy, to należy postępować zupełnie odwrotnie.

- Jakiś przykład? Kiedy Polacy wpadli ostatnio w taki szał?
- W 2007 roku. Hossa na rynkach finansowych trwała na świecie, a więc i w Polsce, bo nasz kraj jest ściśle powiązany z gospodarką globalną gdzieś tak od 2002 roku. Ale nasze media obudziły się około roku 2007 i zaczęły głosić, że byk się pręży na giełdzie.

- Byk, czyli symbol wzrostu. W przeciwieństwie do niedźwiedzia, który oznacza spadki.
- Dokładnie. Naród zobaczył nagle, o ile wzrosła wartość akcji i domów w ciągu tamtych ostatnich 5 lat i że można było na tym zarobić krocie. I rzucił się kupować. To była niestety ta ostatnia, najmniej zorientowana grupa. Ale żeby akcje nadal mogły drożeć, ktoś musi chcieć je kupić. A kto kupi, jak wszyscy już mają? Zaczęły więc spadać na łeb, na szyję. I rozpacz, bo ktoś traci oszczędności życia. Wcześniej taki szał ogarnął Polaków około roku 2000, gdy puchła giełdowa bańka internetowa, która tak malowniczo potem pękła. A wcześniej w 1993-94.

- Słynny Bank Śląski?
- Tak, słynny Bank Śląski, który miał 12-krotną przebitkę na wejściu. Potem zapikował w dół. Jak cała polska giełda. A kupowali wtedy akcje wszyscy: od sprzedawców ulicznych po nauczycieli akademickich.

- Pamiętam, uruchamiano wtedy telefony zaufania dla bankrutów. Psychologiczna pomoc dla tych, którzy przeputali majątki. Sam dzwoniłem. Ale jako reporter, bo straciłem wtedy nie aż tak dużo, żeby szukać sznura. No właśnie, czy Polacy strzelają sobie w łeb, gdy zostają bankrutami?
- Nie słyszałem, co nie znaczy, że takich przypadków nie ma. Być może powody nie zostały ujawnione.

- A ta najmniej zorientowana ekonomicznie grupa, to kto taki? Niewykształceni, ubodzy, z małych miast?
- Ależ skąd, proszę pana. To nierzadko elita. Profesorowie, prezydenci miast, a nawet, tak, tak, prezesi dużych banków. Poważnych banków.

- Mogę spytać o jakieś nazwiska?
- Może pan, ale nie odpowiem (śmiech).

- Ale przecież przy okazji prywatyzacji dużych państwowych spółek typu PZU czy JSW, kiedy ich akcje kupują setki tysiące Polaków, gazety i politycy trąbią o tym, jak mocno wpływa to na ekonomiczną edukację społeczeństwa. Jakie to pożyteczne dla wiedzy przeciętnego Kowalskiego, o rynkach finansowych, jakie to patriotyczne i tak dalej.
- Ależ skąd! Polacy są fatalnie wyedukowani ekonomicznie. Powtórzę: fa-tal-nie! Ludzie mają wciąż taką mentalność postsocjalistyczną. To znaczy wydaje im się, że pieniądze biorą się z niczego. Niektórzy politycy tylko ich w tym utwierdzają, umiejętnie grając na tej niewiedzy. A co do tych wielkich prywatyzacji, to Polacy uczestniczą w nich, bo chcą szybko zarobić. A jak tracą, to mówią: hola, hola, ktoś nasz oszwabił.

- A czy to źle, że Polacy chcą zarobić?
- Nie! To bardzo dobrze, że chcą zarobić. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Skoro kupują akcje, to znaczy, że mają oszczędności. I chcą nimi dysponować, pomnażać je. To dobra cecha. Ale...

- Ale?
- Ale każdy człowiek powinien mieś jakąś swoją strategię inwestycyjną, która go zabezpieczy, da mu fundament psychologiczny i finansowy. Bo wie pan, co jest w procesie giełdowego spadku najbardziej tajemnicze, a rzekłbym, niszczycielskie?

- Co takiego?
- To, że ludzie pozbywają się akcji nie wtedy, gdy stracą 5-10 procent, ale wtedy, gdy tracą 60-70. Włożył sto tysięcy, wyjmuje 30. Po wielkich, wielkich nerwach. To dotyczy 99,9999 procent inwestorów. Nie przyjmują podstawowej zasady: akceptuj małe straty, zanim staną się one wielkie.

- Tylko skąd wiedzieć, że mała strata jest już stratą, a nie chwilowym spadkiem notowań, po którym nastąpią dalsze wzrosty? To jak z ruletką. Gdyby każdy wiedział, kiedy odejść od stołu, to nikt by nie przegrywał. Poza kasynem.
- Bo trzeba sobie taką swoją dopuszczalną małą stratę ustalić na początku. A potem trzymać się obranej strategii. Spada do ustalonego poziomu, to sprzedawać! Tymczasem ludzie traktują giełdę jak maszynkę do robienia pieniędzy. Jak zaczyna spadać, to zdziwienie: nie tak miało być. I panika. Chaos. Idą za podszeptem sąsiadki.

- Zaraz, zaraz, z tego co pan mówi, wynika, że te spadki i wzrosty to coś normalnego i cyklicznego tak jak fazy księżyca lub przypływy i odpływy. A przecież mowa dziś o katastrofie ekonomicznej. Czyżby nie ona właśnie miała wpływ na doły giełdowe?
- To jest raczej katastrofa emocjonalna niż jakakolwiek inna. Katastrofa zaufania do rynków, katastrofa przewidywalności. Rynki rządzą się emocjami, dopiero potem wskaźnikami. To tylko laikom się wydaje, że gospodarka jest przewidywalna, a ekonomia to nauka, która pozwala jakoś tam precyzyjnie określać przyszłość. Tymczasem gospodarki w znacznej mierze napędzane bywają ludzkim szaleństwem. Słyszał pan zapewne o gorączce tulipanowej w Holandii w XVII wieki. Nagle na giełdzie w Amsterdamie zaczęto spekulować cebulkami tulipanów i one osiągnęły tak niebywałe ceny, że za kilka cebulek można było kupić statek lub kamienicę. Ludzie powariowali na punkcie tych cebulek. I nagle przyszedł krach, cebulki znów były tanimi cebulkami, a Holendrzy potracili majątki.

- Co jest motorem takiego szaleństwa?
- Chciwość. A jej przeciwieństwem jest totalne zniechęcenie, ucieczka z rynku. Wtedy z kolei ceny za akcje czy nieruchomości tak mocno spadają, że są niższe niż faktyczna wartość danego dobra. I znów zarabiają na tym tylko najlepiej zorientowani. Tak więc, gdy pierwsze strony gazet pełne są trwożliwych tytułów o krachu, bessie, upadku, należy zacząć zajmować pozycję.

- Co znaczy "zajmować pozycję"?
- Kupować. Po prostu.

- Zna pan kogoś, kto się na giełdzie dorobił fortuny?
- Osobiście go nie znam, ale takim przykładem jest Roman Karkosik, człowiek, który zaczynał od biznesu typu budka z piwem, a jest dziś czołowym inwestorem giełdowym już nie tylko w Polsce, ale i w Europie Środkowej. Jednym z najbogatszych Polaków.

- A zna pan kogoś, kto stracił wszystko, co miał? Przeinwestował i bęc. Jadał sushi, a teraz wsuwa biały serek z przeceny.
- Znałem kilku ze średniej biznesowej półki. Splajtowali. Ale nie wiem, co się teraz z nimi dzieje.
- A czy Polacy, o których się mówi, że mają ułańską fantazję, także i inwestują w sposób szczególny, kawaleryjski?
- Nie sądzę. Jesteśmy tacy sami, jak reszta świata. Chciwość jest ogólnoludzka, proszę pana. Tak samo emocje, które ona wyzwala. Na przykład strach. Choć kiedyś próbowano lansować tezę, że polski rynek jest specyficzny, że nas nie dotyczy wiele praw ekonomii, bo jesteśmy inni niż na przykład rynek amerykański. Inni, bo mniejsi. Guzik prawda.

- A czy znajomi molestują czasem pana? Tadek, powiedz, w co włożyć pieniądze? Tadek, jak żyć?
- Oczywiście, że tak. Ale chyba nie wyobraża pan sobie, że wskazuję konkretne spółki. Ja nie mogę przyjmować odpowiedzialności za cudze oszczędności. Odpowiadam więc zawsze dość ogólnie. Tak bardziej dydaktycznie. Ludzie nie mogą mieć poczucia, że ten Tadek z telewizji weźmie odpowiedzialność za ich los.

- Nie dąsają się?
- Oczywiście, że się dąsają.

- A pan sam gra na giełdzie?
- Grać to można na skrzypcach, proszę pana.

- No dobrze, inwestuje pan?
- Powiem tak: jednym z elementów mojego funduszu emerytalnego są akcje polskich spółek, którymi nie obracam. Plus nieruchomości. Ten fundusz jest mój, całkiem prywatny. Bo nie liczę na nasze państwo w tym względzie.

- Teraz Polacy przycupnęli, ponoć postraszeni kryzysem, i liczą krupy do przednówka. Chociaż, gdy się patrzyło na ten szał zakupów przedświątecznych... Jak tłumaczyć te załadowane kopiato wózki w marketach? Czy to objaw polskiej lekkomyślności w obliczu kryzysu? Utracjuszostwa?
- Już panu mówiłem, że nie wolno brać sobie tak mocno do serca tego, co piszą gazety i o czym krzyczą politycy. Ludzie załadowują koszyki do pełna, bo jeśli ktoś widzi, że mimo gadania o kryzysie, dostaje podwyżkę, że jego zakład jest stabilny, że pracodawcy na nim zależy, to dlaczego ma sobie żałować na święta? Jest jeszcze coś. Wie pan, my jesteśmy narodem ambitnym, jak już się rozjechaliśmy po innych krajach, to nagle stwierdziliśmy, że nie jesteśmy ani głupsi, ani brzydsi od tych, którym się lepiej w historii powiodło. I nadrabiamy zakupami, rzeczami materialnymi. Choć szczyptę lekkomyślności też tu dostrzegam. My nie jesteśmy tacy jak Niemcy, Czesi czy Austriacy, którzy są bardziej wstrzemięźliwi w tego typu zachowaniach.

- Czy to znaczy, że nie ma kryzysu w Polsce?
- Jest, oczywiście, że jest. Bo Polska leży w Europie, a Europa przeżywa kryzys. Choć jest to kryzys głównie emocjonalny, kryzys zaufania. Do państw, do struktur europejskich. Wynika on z nadmiernego zadłużenia. Z niejasnej gry, jaką prowadzą agencje ratingowe. Z ogólnego rozhuśtania. Bo recesji w Polsce nie ma i to trzeba wyraźnie powiedzieć.

- Dziękuję za rozmowę.