Dariusz Szwed: - Trzeba starannie oddzielać ekościemę od ekologii

Fot.: sxc.hu
fot. sxc.hu
Rozmowa z Dariuszem Szwedem, przewodniczącym partii Zieloni 2004.

- Na jakiej podstawie głosicie tezę, że klimat zmienia się z winy człowieka? Przecież naukowa dyskusja na ten temat wciąż trwa.
- Zgadzam się, dyskusja trwa, ale w końcu komuś trzeba uwierzyć. I ja wierzę IPCC (Międzyrządowy Panel ds. Zmian Klimatycznych przy ONZ - red.), ponieważ naukowców potwierdzających tezy tej organizacji jest dużo więcej. A twierdzą oni, że z ponad 90-procentową pewnością udało się już ustalić, iż za ocieplenie klimatu odpowiada człowiek.

- Ich nie jest więcej, tylko są lepiej promowani i częściej występują w mediach.
- Właśnie dlatego, że jest ich więcej, a wnioski z ich badań budzą coraz mniej wątpliwości. Tego, że klimat się ociepla, nikt już nie kwestionuje, a fakt że dzieje się to z winy człowieka, został potwierdzony na ponad 90 procent.

- Organizacja, na którą się pan powołuje, jest dziś w tarapatach. Maile i dokumenty, które z niej wyciekły...
- Proszę być precyzyjnym - to był atak hakerski, te dokumenty zostały wykradzione.

- Nie zmienia to faktu, że stanowią one dość twardy dowód, że naukowcy z całego świata manipulowali danymi o temperaturze, by wbrew faktom wykazać istnienie efektu cieplarnianego, a przynajmniej zwiększyć jego rzekome rozmiary.
- Dla mnie te dane dowodzą tylko, że przez ostatnich naście lat między naukowcami toczył się ostry spór. IPCC sporządził dotychczas cztery raporty i dopiero ostatni stwierdza, że za zmiany klimatu prawie na pewno odpowiada człowiek.

- Wnioski te oparte są na danych, którymi manipulowano. Poza tym zupełnie zignorowano ustalenia zaangażowanych przez IPCC geologów, wedle których nie ma żadnego efektu cieplarnianego, są tylko zmiany klimatyczne, niczym nie różniące się od tych, jakie zachodzą na ziemi od milionów lat. W końcowych wnioskach nie ma o tym ani słowa.
- Tam, gdzie była dotychczas wieczna zmarzlina, np. na północy Rosji, zaczynają pojawiać się podtopienia, ludzie w Afryce zmuszeni są do migracji ze względu na klimat, coraz większy brak wody i długotrwałe susze. Południe Polski jest ostatnio dramatycznie doświadczane powodziami, trąbami powietrznymi i innymi, wcześniej nie notowanymi zjawiskami. To są twarde dowody zmian klimatycznych, które każdy może sam dostrzec i ocenić.
- O takich zjawiskach, jak częste powodzie i trąby powietrzne na polskich ziemiach, pisał już w XV wieku Jan Długosz. Od jego czasów te zjawiska już kilka razy ustawały i pojawiały się na nowo. To normalne, że klimat ulega cyklicznym zmianom.
- Tylko że w czasach Długosza nie było możliwości prowadzenia szczegółowych i globalnych badań klimatu. Teraz takie możliwości są, a wnioski płynące z badań każą nam działać, ograniczać emisję gazów szklarniowych i ratować środowisko. W przeciwnym razie ryzykujemy katastrofą, której rozmiarów nikt dziś nie jest w stanie określić.

- Niezależnie od mocno ostatnio zachwianej wiarygodności IPCC istnieje m.in. stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk z lutego tego roku. Napisano w nim, że ostatnie zmiany klimatu w ujęciu epokowym, czyli kilku milionów lat, nie są ani gwałtowne, ani na tyle głębokie, by wiązać je z istnieniem naszej cywilizacji.
- Ale jednak geofizycy w przeciwieństwie do geologów powiedzieli, że zachodzące w klimacie zmiany mogą być powodowane przez działalność człowieka.

- Nie jest to więc pewne, mimo to z walki z globalnym ociepleniem zrobiono nową religię.
- A nie sądzi pan, że religię zrobiono z tego, że nie ma zmian klimatycznych? Na okładkach najpoczytniejszych polskich tygodników pojawiały się nawet hasła o oziębieniu klimatu! Wielu naukowców, m.in. niejaki prof. Jaworowski, twierdzi, że sam fakt ocieplenia klimatu w ostatnich latach to bujda na resorach.

- Ale to wynika z badań naukowych. W ostatnich kilkunastu latach klimat przynajmniej przestał się ocieplać - to mówią poważne instytuty naukowe z różnych zakątków świata.
- Ostatnich 11 lat było najcieplejszych na przestrzeni kilku ostatnich dekad. O ile można się zastanawiać, czy zmiany klimatu mają źródło w działalności człowieka, to samego faktu podnoszenia się globalnej temperatury nie da się zakwestionować. Są naukowcy, którzy twierdzą, że jest inaczej, ale cóż - naukowcy są różni... Moim zdaniem ci, którzy mówią o oziębianiu się klimatu, nie mają na to żadnych dowodów.

- Mają je w postaci zmiennej aktywności Słońca, 20-letniego cyklu ocieplania się i oziębiania klimatu, obserwowanego od dawien dawna. To nie są tylko puste słowa.
- Zgoda, że są różne teorie i opisy sytuacji, ale musimy coś założyć, żeby móc prowadzić przemyślane działania. A po drugie i najważniejsze: inwestowanie w politykę klimatyczną zwyczajnie się opłaca. To oznacza bowiem czyste powietrze, rozwój nowoczesnych, energooszczędnych technologii i tworzenie w nich miejsc pracy, a co za tym idzie - poprawę jakości życia społeczeństw.

- Podczas trwającego w Kopenhadze szczytu klimatycznego nikt nawet nie próbuje ukrywać, że wprowadzenie ograniczeń emisji dwutlenku węgla do atmosfery spowoduje spowolnienie rozwoju światowej gospodarki nawet do 2,5 procent. A to oznacza spadek poziomu życia miliardów najbiedniejszych ludzi na ziemi.
- Pojawi się popyt na zielone technologie, którego do tej pory nie było, więc w ostatecznym rozrachunku te wielkie inwestycje będą opłacalne nie tylko dla środowiska, ale i dla gospodarki. Przykładem niech będą Niemcy, gdzie w ostatnich latach przybyło ponad 200 tysięcy miejsc pracy przy odnawialnych źródłach energii, podczas gdy w motoryzacji tych miejsc systematycznie ubywa.
- Może dlatego, że w tej nowej "ekoreligii" poszliśmy już tak daleko, że tracimy miarę. Skoro wspomina pan o motoryzacji, to warto powiedzieć, że produkcja litra biopaliwa powoduje emisję do atmosfery większej liczby dwutlenku węgla niż produkcja i spalenie litra tradycyjnej benzyny. Co pan na to?
- W pełni się z tym zgadzam. Dlatego zamiast o "biopaliwach" proponuję mówić o "agropaliwach". Zieloni w Parlamencie Europejskim byli przeciwni ustaleniu 10-procentowego udziału takich paliw w ramach pakietu klimatyczno-energetycznego, ale inne grupy polityczne - chadecy i socjaldemokraci - przeforsowali ten zapis. W efekcie zarabiają plantatorzy i firmy samochodowe, natomiast cierpi środowisko i gospodarka. Agropaliwa to hucpa, ale na tyle opłacalna dla producentów, że zamiast produkować żywność, wolą oni sprzedawać swoje plony rafineriom. W efekcie spada produkcja żywności, natomiast jej ceny rosną.

- To kolejny dowód, że łatwo się w ekologicznej retoryce zagalopować, a skutki tego mogą być bardzo bolesne.
- Dlatego trzeba starannie oddzielać ekościemę od ekologii i zrównoważonego rozwoju. Zieloni zawsze biorą pod uwagę aspekty gospodarcze i społeczne. Naszym celem jest promowanie technologii, które pozwolą z tony węgla produkować więcej energii niż obecnie. Nie chcemy zakazywać takiej produkcji w ogóle i powodować, że fabryki wyniosą się do Chin. Wtedy przecież my poniesiemy straty gospodarcze i społeczne (bezrobocie), a globalna emisja gazów cieplarnianych i tak nie spadnie, tylko przeciwnie - powiększy się.

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

m
maruti

Moje odpowiedzi na pytania:
PYT: Ich nie jest więcej, tylko są lepiej promowani i częściej występują w mediach.
ODP: Nieprawda. Przeprowadzono szereg autorytatywnych badań statystycznych na ten temat. W największym badaniu, którego wyniki opublikowano w 2008 roku (Zimmerman, Doran w czasopiśmie naukowym EoS 2008) przepytano ponad 3500 naukowców z dziedzin nauk o ziemi. Ponad 84% przepytanych zgadza się, że człowiek przyczynia się do obecnych zmian klimatycznych. Niecałe 5% jest przeciwnego zdania (reszta to niezdecydowani). W specjalistycznej podgrupie klimatologów ta proporcja wynosi 97% i 0,6%. Nie ulega zatem żadnej wątpliwości, że jedna grupa naukowców wyraźnie dominuje w tym dyskursie.

PYT: Organizacja, na którą się pan powołuje, jest dziś w tarapatach. Maile i dokumenty, które z niej wyciekły...
ODP: Te dokumenty nie wyciekły z IPCC. Ponadto IPCC nie prowadzi własnych badań, a jedynie podsumowuje dostępne badania naukowe na temat. Maile wyciekły z Climate Researach Unit w Wielkiej Brytanii.

PYT: Nie zmienia to faktu, że stanowią one dość twardy dowód, że naukowcy z całego świata manipulowali danymi o temperaturze, by wbrew faktom wykazać istnienie efektu cieplarnianego, a przynajmniej zwiększyć jego rzekome rozmiary.
ODP: Jest to wyraźna bzdura, bo maile nic takiego nie wykazują. W najbardziej rozpowszechnionym mailu pisze się o 'sztuczce' i o 'ukrywania spadku'. Ale tu się liczy kontekst - sztuczka bowiem polegała na wyłączeniu z wykresu zanieczyszczonych próbek z drzew, które wbrew rzeczywistym pomiarom atmosferycznym wykazywały spadek temperatury, co jest oczywistą bzdurą. A zanieczyszczenia wynikały z działalności człowieka. Problem tzw. dywergencji jest znany i opisany w literaturze, a istniejące w mailu 'Mike's Nature trick' odnosi się do sztuczki, którą Michael Mann opisał w czasopiśmie naukowym Nature.

PYT: Wnioski te oparte są na danych, którymi manipulowano. Poza tym zupełnie zignorowano ustalenia zaangażowanych przez IPCC geologów, wedle których nie ma żadnego efektu cieplarnianego, są tylko zmiany klimatyczne, niczym nie różniące się od tych, jakie zachodzą na ziemi od milionów lat. W końcowych wnioskach nie ma o tym ani słowa.
ODP: Po pierwsze nie ma żadnego maila w którym istnieje jakikolwiek dowód manipulacji, a wszystkie dotychczas 'wyciągnięte na światło dzienne' zostały przekręcone przez media. Po drugie nawet gdyby maile z CRU dowodziły czegoś takiego (a nie dowodzą) istnieją trzy wielkie niezależne datasety, które są zgodne z wynikami CRU: NASA, NCDC oraz japońskiego instytutu meteorologicznego. Wszystkie są ze sobą zgodnie. Po trzecie nie zignorowano żadnych ustaleń geologów w IPCC. Z faktu, że zmiany klimatyczne zachodzą w przeszłości nie wynika, że obecne nie zostały wywołane przez człowieka. Podobnie jak z faktu, że pan Kowalski mógł sam wypaść przez okno nie wynika, że go nie popchnięto.

PYT: Niezależnie od mocno ostatnio zachwianej wiarygodności IPCC istnieje m.in. stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk z lutego tego roku. Napisano w nim, że ostatnie zmiany klimatu w ujęciu epokowym, czyli kilku milionów lat, nie są ani gwałtowne, ani na tyle głębokie, by wiązać je z istnieniem naszej cywilizacji.
ODP: Ale jednak geofizycy w przeciwieństwie do geologów powiedzieli, że zachodzące w klimacie zmiany mogą być powodowane przez działalność człowieka. (Darek tu dobrze odpowiedział). Wciąż jeszcze nie rozumiem na jakiej podstawie wyciek z CRU w jakikolwiek sposób wpływa na wiarygodność IPCC. Pomijam też, że stanowisko polskich geologów jest pełne rażących błędów merytorycznych, która mocno podważa ich wiarygodność (np. twierdzenie, że czterokrotnie w ostatnich 400 tyś. latach mieliśmy podobne stężenie atmosferyczne CO2 jest wierutną bzdurą).

PYT: Ale to wynika z badań naukowych. W ostatnich kilkunastu latach klimat przynajmniej przestał się ocieplać - to mówią poważne instytuty naukowe z różnych zakątków świata.
ODP: (Dobra odpowiedź p. Szweda. Dodałbym najwyżej:) Żadne poważne instytuty naukowe w różnych zakątkach świata tak nie twierdzą. Wszystkie cztery największe ośrodki twierdzą, że świat się dalej ociepla - NCDC, japoński instytut meteorologiczny, HADCrut, NASA GISS - 8 na 10 najcieplejszych lat od rozpoczęcia pomiarów w 1850 roku miało miejsce w latach 2000-2008. Pomijam, że klimat mierzy się w okresach 30 letnich.

PYT: Mają je w postaci zmiennej aktywności Słońca, 20-letniego cyklu ocieplania się i oziębiania klimatu, obserwowanego od dawien dawna. To nie są tylko puste słowa.
ODP: Ależ to są puste słowa. Między zmienności aktywności słońca a obecnymi zmianami pogodowymi nie ma korelacji od kilkudziesięciu lat. Wykresy się rozchodzą.

~Opolanin~

Wielki biznes i manipulacja a nie ochrona przyrody

R
Rozsadny

Kazdy trzeźwo myslacy wykształcony człowiek jest w stanie racjonalnie ocenić rzeczywistość i analizować kiedy jestesmy manipulowani a kiedy nie.
W tym przypadku nie trzeba odznaczac się dużą bystrością by widzieć, że zastrasza się ludzi globalnym ociepleniem...które faktycznie następuje.
Ale.... nie bierze się pod uwagę innych aspektów jak tylko dzialalnosc człowieka. Kazdy mądry czlowiek wie że żaden skutek nie ma tylko jednej przyczyny. Ludzie, obudźcie sie, są miliard razy mocniej wpływające na klimat ziemi czynniki niz dzialanosc człowieka ( np aktywnosc słonca).
Pozatym na przestrzeni setek tysiecy lat klimat zmienial sie gwałtowniej niz teraz , a jakos czynnik ludzki w ogole roli w tym nie odgrywał....
Chce sie tylko ludzi zastraszyc i pieniadze od podatnikow wyciagnac na cos co nei wiadomo czy w ogole nam pomoze.
Dbajmy o srodowisko ale nie takimi kosztami

S
S

Bardzo dobry sposób rozumowania: przyjęcie do wiadomości tylko tych faktów, które potwierdzają z góry przyjętą linię myślenia.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3