Debata o ruchu religijnym w Krapkowicach

Wzięli w niej udział: o. Paweł Pobuta i Agnieszka Lisiecka z Dominikańskiego Centrum Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i o Sektach, ks. Adam Rogalski, proboszcz parafii NSPJ w Raciborzu (reprezentował Kurię Diecezjalną w Opolu), Dariusz Pietrek ze Śląskiego Centrum Informacji o Sektach i Ruchach Psychomanipulacyjnych, Jolanta Jasińska-Mrukot, dziennikarka nto, oraz Marcin Kowalski ("Gazeta Wyborcza"). Debatę prowadził red. Tomasz Zacharewicz, TVP Opole.

Tomasz Zacharewicz: - Do dyskusji zaprosiliśmy również liderów krapkowickiej Odnowy, ale nie pojawili się. Prowadziliśmy z nimi korespondencję internetową (...). Mogę przeczytać fragment jednego z ich listów komentujących dobór grupy, która dzisiaj dyskutuje: "Przyznam, że w doborze uczestników do państwa debaty podeszliście dosyć jednostronnie. Pod pojęciem debaty rozumiem dyskusję, a nie popis zgodnego chóru wszystkich przeciw jednemu. Stąd moje kolejne pytanie: według jakiej zasady będzie przydzielany poszczególnym uczestnikom czas antenowy niezbędny do zaprezentowania swoich poglądów?". Dlaczego liderzy nie przyjęli naszego zaproszenia? Dlaczego nie chcą z nami rozmawiać?
Marcin Kowalski: - Dla mnie bardzo symptomatyczna jest wypowiedź w telewizyjnym reportażu jednego z liderów grupy: "bzdury". Wypowiedziane z wielkimi emocjami. Świadectwa pokrzywdzonych osób, którym udziela pomocy Dominikańskie Centrum, którymi zajmujemy się my, dziennikarze, to są "bzdury". Dla nich liczy się przewodzenie tej grupie i ich osobisty interes. A dyskusja na temat ofiar to "bzdura".

Agnieszka Lisiecka: - Trudno nam jest się wypowiadać - dlaczego oni nie przyjechali. Możemy powiedzieć, dlaczego my tutaj jesteśmy. Jesteśmy tutaj w imieniu osób, które zostały poszkodowane przez tę grupę. One mówiły o mechanizmach, jakie wobec nich w tej grupie zastosowano, które my, w ośrodku dominikańskim, nazywamy psychomanipulacyjnymi. Ci ludzie potrzebowali wsparcia nie dlatego, że są słabi i nie radzą sobie w życiu, ale dlatego, że trafili do tej grupy. Spotykaliśmy się również z ich rodzinami - w ich imieniu tutaj jesteśmy.

Ks. Adam Rogalski: - Ja się nie dziwię, że liderów tutaj nie ma, ponieważ moim prywatnym zdaniem ten reportaż nie pokazuje całej rzeczywistości o tej grupie. Bo nie da się dwudziestu lat istnienia grupy krapkowickiej zawrzeć w dwudziestu kilku minutach. A to, czego mi brakuje w tym reportażu, to ostatnich dwóch lat istnienia tej grupy.

Marcin Kowalski: - Reportaż, drogi księże, to jest tylko fragment rzeczywistości. Nie jesteśmy w stanie pokazać dwudziestu lat działalności grupy. My, dziennikarze, zwracamy uwagę na bardzo konkretne fragmenty w jej działalności.

Jolanta Jasińska-Mrukot: - Ja myślę, że ksiądz szczególnie ma tutaj na uwadze tych wszystkich, którzy do grupy Odnowy trafili w ramach poszukiwań. Wśród, tych poszukujących są ludzie w różnym wieku. Ale przecież dziennikarze tych poszukujących nie winią za to, co tam się dzieje. A reportaż nie jest w stanie pokazać wszystkiego.
Tomasz Zacharewicz: - Reportaż tak naprawdę jest tylko wywołaniem tematu. A jest nim to, czy mamy problem w naszej diecezji opolskiej. Na początku były ideały, a teraz spotykamy ofiary tej grupy...

O. Paweł Pobuta: - Każda wspólnota w jakimś kierunku ewoluuje, ważne jest to, co z grupą stanie się za pięć, za dziesięć lat. Jak ona będzie żyła w ramach Kościoła... I czy można przeciwdziałać tym wszystkim nadużyciom, nie tylko o charakterze doktrynalnym. Tam są nadużycia wobec ludzi i ich rodzin. A ten reportaż, niezależnie jak by został przedstawiony, pokazuje autentycznych ludzi. Choćby osobę, która sprowadziła do Krapkowic grupę Odnowy i mówi o późniejszych problemach i uchybieniach.

Dariusz Pietrek: - Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce działa wiele takich Odnów w Duchu Świętym, ale w żadnej nie ma takich problemów jak w Krapkowicach. A te problemy są już znane od wielu lat.

Jolanta Jasińska-Mrukot: - Chciałam podkreślić, że nto problem grupy krapkowickiej zauważyła już 15 lat temu. Wtedy w wielu parafiach powstawały takie grupy modlitewne. Zanim napisałam tekst, odwiedziłam wiele parafii, m.in. w Raciborzu, tam wtedy jeszcze nie było problemu, a grupą opiekował się bardzo dobry kapelan. Byłam na Jasnej Górze, podczas zlotu wszystkich grup Odnowy z kraju. Jednak już wtedy, piętnaście lat temu, niepokoiła mnie tylko grupa krapkowicka.

Tomasz Zacharewicz: - No właśnie, minęło 15 lat, a my spotykamy się, żeby zdefiniować, czy jest problem... Bo dla wielu osób tak naprawdę problemu nie ma.

Ks. Adam RogalSki: - Problem na pewno jest. Mylimy się na pewno w ocenie tego problemu, w skali jego zjawiska. Różnimy się w próbach szukania odpowiedzi na pytania. Ten problem trzeba rozwiązać.

Tomasz Zacharewicz: - Dość długo czekamy na jego rozwiązanie. Listy do opolskiej kurii na temat grupy Odnowy były kierowane przez księży z Krapkowic już w 1988 roku. Były też inne raporty przygotowane przez księdza... W takim razie zdefiniujmy problem grupy z Krapkowic. Jak poważny on jest?

O. Paweł Pobuta: - To nie jest problem Kościoła katolickiego, (…) ta grupa nie jest zagrożeniem dla Kościoła, natomiast jest zagrożeniem dla społeczności lokalnej, dla tych miejscowości, gdzie "podwspólnoty" powstaną. Dlatego tym należy się bardzo rzetelnie zająć. Do tej pory nie było tak naprawdę merytorycznej dyskusji, dlaczego wiele ruchów charyzmatycznych odeszło od Kościoła. Stworzyły takie grupy pop-protestanckie, które opierają się na idei Jezusa Chrystusa, na emocjach. I odrzuca się tam bardzo wiele dogmatów. Ta grupa może ewoluować w kierunku uniwersalizmu protestanckiego. Będzie się podkreślało to, co nas łączy: w idei Jezusa Chrystusa, ale rozumianego według własnych interpretacji, pewnych uczuć, więzi. Tak naprawdę stworzy się jakaś komuna. To jest poważnym zagrożeniem tej grupy.

Ks. Adam Rogalski: - Przez Polskę przelewa się pewne zjawisko, to przeżył Wrocław, Kraków, to przeżył Racibórz. Ludzie z tego typu grup mają inne potrzeby religijne, a potem ciągle im czegoś brakuje. Wtedy najczęściej dochodzi do rozłamów. Jedna trzecia chce być w Kościele katolickim, jedna trzecia odchodzi od religii. A jedna trzecia tworzy właśnie takie dziwne grupy, bo takie mają zapotrzebowanie religijne.
O. Paweł Pobuta: - Wielość religii (...) jest czymś zupełnie naturalnym. To, że dzisiaj mamy wielość wierzeń, że każdy może wierzyć, w to, co chce, jest naturalne. To sytuacja do 1989 roku, kiedy było zarejestrowanych piętnaście legalnych związków religijnych, była nienormalna. Normalna sytuacja jest taka jak dziś, że mamy zarejestrowane 163 związki religijne.

Jolanta Jasińska-Mrukot: - Dziennikarze nie atakują tej wielości. Nie mają nic przeciwko tej formie duchowości, jaką reprezentują grupy Odnowy w Duchu Świętym, co w ostatnich dniach próbuje się nam zarzucać. Nie krytykujemy ludzi, którym nie wystarcza tylko msza. (...) My zwracamy uwagę na konkretny problem, pokazujemy liderów tej grupy. Krytykujemy ich za to, że werbują i manipulują ludźmi, a robią to pod płaszczykiem Kościoła katolickiego.

Marcin Kowalski: - Te grupy występują bardzo specyficznie w ramach Kościoła i pod jego szyldem. Osoba, która tam trafia, jest przekonana, że trafia do grupy, która jest katolicka. Gdyby było tak, jak ojciec Paweł mówi, że ta grupa zmierza gdzieś do odbicia od katolicyzmu, obumarłaby. I jak o podobnych z Krakowa czy Wrocławia w ogóle byśmy nie usłyszeli. Ale o tej grupie słyszymy od piętnastu lat. Ja wiem, że młyny Kościoła mielą powoli i bardzo delikatnie. Ale piętnaście lat to chyba dużo (...), ktoś powinien wreszcie to przerwać. Liderom przecież zależy, żeby nazywać się: katolicka. A potem jest psychomanipulacja i przechodzi się do całkiem innego świata. To jest rzeczywisty problem.

Tomasz Zacharewicz: - Ojciec użył słowa: zagrożenie. Na ile uważacie grupę krapkowicką za zagrożenie?

Ks. Adam Rogalski: - Padło zdanie, że "kościelne młyny mielą powoli". Ale my staramy się, ażeby na każdym spotkaniu był ksiądz. Trzeba to zobaczyć bardziej skomplikowanie, niż państwo to opisali. W Krapkowicach byłem sześć lat, nie jest to takie proste, jak przedstawiono w gazecie. Przecież każdy ma jakieś wyczucie braku prawdy, manipulacji. Przecież jest szereg mechanizmów obronnych w człowieku. Człowiek wcześniej czy później będzie szukał pomocy. A w Krapkowicach jest duszpasterz, do którego wcześniej czy później się idzie.

Dariusz Pietrek: - Osoba, która jest poddana jakimkolwiek technikom psychomanipulacyjnym, tego nie widzi. To się dzieje poza jej świadomością. U niej nie włączy się żaróweczka: "ktoś mną manipuluje". W takiej grupie człowiek zaspokaja jakieś swoje deficyty i potrzeby, on niczego nie widzi. U wielu osób, które trafiają do takiej grupy, kwestia doktryny, potrzeb religijnych jest na drugim planie. A rodziny widzą, że członkowie ich rodzin są wyciągani. A po zerwaniu kontaktów z rodziną taka osoba jest zdana tylko na łaskę losu.

Tomasz Zacharewicz: - Czy uważa pan tę grupę za zagrożenie?

Dariusz Piotrek: - Oczywiście, że tak.

Tomasz Zacharewicz: - Uznajecie państwo, że problem jest, a grupa stanowi zagrożenie. Czy możemy oczekiwać jakiegoś rozwiązania? Czy to jest w ogóle możliwe?

Ks. Adam Rogalski: - Sytuacja trwa latami, bo musi trwać latami. Jeśli coś się zakręcało przez dwadzieścia lat, to my tego nie odkręcimy tak szybko. Trzeba cierpliwości, wobec ludzi i problemów, które narosły. Trudno o szybkie rozwiązanie, gdy grupa ma sto osób albo więcej.
Jolanta Jasińska-Mrukot: - Tylko że piętnaście lat temu grupa liczyła czterdzieści osób, a teraz trzysta. Może mniej, a może więcej, nikt tego z nas nie wie. A przecież problem grupy raciborskiej doczekał się rozwiązania, po jasnym komunikacie biskupa. Ci, którzy chcieli, zostali w Kościele. Pozostali założyli swoją "pozakościelną" grupę w Żorach. Może to właśnie jest rozwiązaniem dla tego typu grup?

Tomasz Zacharewicz: - Wierni chyba oczekują wyraźnego sygnału od Kościoła, do którego należą. Czy przystąpienie do takiej grupy jest zagrożeniem? Arcybiskup sąsiedniej diecezji wydał oficjalne pismo do swoich wiernych w 2001 roku. W naszej diecezji pomimo upływu lat nadal nie ma wyraźnego sygnału ze strony Kościoła.

Ks. Adam Rogalski: - Nie chcę wypowiadać się za arcybiskupa (...). Można zaproponować dwa skrajne rozwiązania - jednym szybkim pociągnięciem oddalamy tych ludzi. Ale część z nich moglibyśmy utracić. Drugie rozwiązanie to: próbujmy rozmawiać.

Marcin Kowalski: - Ja myślę, że rozwiązanie jest proste, a my komplikujemy rzeczywistość. To, że w Krapkowicach jest ksiądz, to kompletnie nic nie daje. (...) Niech Kościół odsunie tychże liderów od grupy, to jest według mnie pierwszy krok. Jeżeli ci sami przywódcy będą na czele tej grupy, to nic nie pomoże, czy będzie ksiądz, czy go nie będzie. Ani podpisanie kolejnego dokumentu - regulaminu. A po drugie trzeba dać tej grupie skutecznego księdza.

O. Paweł Pobuta: - Mamy do czynienia z nową sytuacją w Kościele, po 1989 roku Kościół na nowo uczy się być Kościołem w Polsce. Nie ma takich instytucji, które chronią człowieka przed manipulacją, to jest sytuacja nowa. Nie chodzi, o to żeby karać, chodzi o to, żeby chronić. Trzeba stworzyć kryteria - w jaki sposób rozpoznawać, w jakim kierunku grupa idzie. Bardzo często tak bywa, że osoby, które są liderami, są o wiele bardziej charyzmatyczne od tego księdza.

Tomasz Zacharewicz: - Do państwa trafiają osoby pokrzywdzone, m.in. przez grupę krapkowicką.

Dariusz Pietrek: - Bardzo często mają zaburzone relacje z rodziną, miejscem pracy. Ci ludzie są zamykani w kokonie: "To my mamy prawdę jedyną słuszną". Dokonują zamiany - grupa jest rodziną. Tam jest bezpieczeństwo. Wyjście z takiej grupy wiąże się z konfliktem lojalności: zdradzam grupę i Jezusa, gdzie potem iść? A zaniepokoiła mnie bardzo wypowiedź w reportażu TVP jednego z liderów: "My jesteśmy ludźmi dorosłymi, my wiemy, co mamy robić". To jasny komunikat: po co nam ksiądz?

Marcin Kowalski: - Mnie niepokoi jeszcze jedno. Liderzy tej grupy pełnią nie tylko funkcję religijną, ale też pełnią istotne funkcje w tym mieście. Osoba, która chce wystąpić z grupy, może natrafić na czarną dziurę. Oni dają pracę, poważanie społeczne, oni są nauczycielami naszych dzieci. Znam przypadek analogiczny z Raciborza, gdzie osoba musiała opuścić miasto.

O. Paweł Pobuta: - Jeśli ktoś uważa się za grupę katolicką, to w tym momencie one (ofiary grupy - dop. red.) czują się potwornie odrzucone i oszukane. Nie wiedzą, gdzie szukać pomocy. Gdzie pójść? Do księdza proboszcza? Przecież to też Kościół katolicki.

Tomasz Zacharewicz: - Czy mamy prawo zajmować się grupą z Krapkowic? Przed programem usłyszałem, że my tutaj ich prześladujemy.

Marcin Kowalski: - To jest strategia liderów tej grupy, żeby nikt im się nie przyglądał. A my mówimy o poszkodowanych, więc każdy, kto im zadaje pytania, staje się prześladowcą. My się im przyglądamy. To się może nie podobać.

Tomasz Zacharewicz: - Mam nadzieję, że ta debata to tylko przyczynek do dalszej, szerszej dyskusji, która będzie długo trwać. Dziękuję.