Dr Mariusz Zagórski: Kaczyński i Tusk to mówcy, którzy weszli na najwyższy poziom

Twitter: @TomDereszTomasz Dereszyński (AIP)Zaktualizowano 
Bartek Syta
- Nasi politycy przypominają artylerzystów, którzy strzelają na oślep, na próbę i patrzą, gdzie spadnie - mówi w rozmowie z dziennikarzem Agencji Informacyjnej Polska Press dr Mariusz Zagórski z Uniwersytetu Warszawskiego.

Niedawne wybory we Francji były okazją do starcia dwóch osobowości. Czym nowy prezydent Francji zjednał sobie wyborców?

Emmanuel Macron znakomicie wykorzystał swoje umiejętności aktorskie. Podkreślam - umiejętności - nie talent, bo u nas się to często myli. Myślę tu o umiejętności recytowania długich tekstów. To było widać np. podczas debaty z Marine Le Pen, kiedy on patrzył w oczy kontrkandydatki, celował w nią palcami i po prostu recytował swój program, wymieniał problemy, wyjaśniał wątpliwości. Było to znakomite a przy okazji potrafił świetnie modulować głosem. Zaczynał zawsze od szeptem wypowiadanego “madame Le Pen” i mówił coraz głośniej, coraz wyżej. Było to mistrzostwo jeśli chodzi o warsztat aktorski. Zresztą niedawno furorę zrobiło wideo na którym Macron z pamięci recytuje Moliera w rozmowie z jednym z francuskich dziennikarzy. To dobitnie pokazuje, że jest przygotowany do wystąpień publicznych, bo chociaż przemawianie i aktorstwo różnią się między sobą, to pewne umiejętności bardzo się przydają.

Na tle umiejętności Macrona Le Pen wygląda gorzej?

Zdecydowanie tak. Marine Le Pen co prawda z zaangażowaniem wygłasza przemówienia, było to widać na przykładzie rzekomego plagiatu, kiedy to wygłosiła ten sam tekst, który wcześniej wygłosił François Fillon. Kiedy nałożono te dwa fragmenty było widać, że Le Pen wygłasza ten tekst lepiej. Zresztą zapytałem o to moich studentów i wszyscy jednogłośnie orzekli, że jest w tym lepsza. Lecz w starciu face to face z Macronem przed druga turą wyborów prezydenckich, widać było, że Le Pen rozglądała się po kątach szukając słów, zastanawiała się, miała dużo zająknięć. W porównaniu z nią Macron wypadł znakomicie, płynnie, bez zająknięcia. Jak znakomity aktor.

Czyli co, Macron jest aktorsko wyszkolony?

Wiemy o tym, że Macron bardzo wcześnie zaczynał swoją karierę teatralną. Zresztą z tym się wiąże jego życie osobiste. Przecież obecna pierwsza dama Francji była jego nauczycielką teatru. To oczywiście nie wystarczy. Trzeba do tego mieć talent, warunki fizyczne, głos, również wygląd jest to nie bez znaczenia. Tym wszystkim Macron grał bardzo mocno w kampanii wyborczej i to skutecznie.

Francuzi są bardziej od Polaków wyczuleni na słowo mówione?

Trudno mi powiedzieć. Chyba są trochę bardziej wyrobionym narodem. Pamiętajmy, że od czasów rewolucji francuskiej oni bardzo dużo politykują, bardzo dużo uwagi przykładają do spraw ustrojowych. Tam debata publiczna jest na bardzo wysokim poziomie i myślę, że to ma znaczenie przy okazji kampanii wyborczych.

A jak pan ocenia prezydenta USA Donalda Trumpa. Czy zmienił język po wygranych wyborach?

Trump wygrał wybory retoryką niedopowiedzeń. Teraz musiał się przestawić z retoryki kampanijnej na prezydencką. Prezydent musi jasno, konkretnie, precyzyjnie przedstawiać swoje stanowisko. Jako prezydent czyta przemówienia, które nie są pisane w jego stylu. Czasami wykonuje gesty, które mówią, że próbuje zrozumieć, co czyta. Ma zatem wiele problemów z komunikacją i cały czas jest w stanie komunikacji kryzysowej, wśród kryzysów, które sam zresztą wywołuje. Pamiętajmy, że jego pierwsza żona przyznała, że Donald Trump czytywał przemówienia Adolfa Hitlera. Dziennikarze zaczęli się zastanawiać, czego Trump mógł w nich szukać. I doszli do wniosku, że musiał być to okres w którym Trumpowi nie szło za bardzo w interesach. Prawdopodobnie uczył się wtedy przedstawiać porażki jako zwycięstwa. Uczył się tego, co jest elementem komunikacji kryzysowej. On się w tym dobrze czuje. W bieżących wypowiedziach wypada całkiem nieźle, natomiast dłuższe przemówienia - jak choćby orędzie inauguracyjne czy w Kongresie - wypadał znacznie gorzej. Widać było, że go to stresuje. Jedna z telewizji w USA nagrała jak Trump uczy się przemówienia i robi to z dużym skupieniem, z dużym trudem.

Trump był kandydatem spoza polityki. Podobnie jak u nas np. Ryszard Petru?

Ryszard Petru jest doskonałym przykładem. Moim zdaniem program Nowoczesnej, to raczej oferta, bo tak to było sformułowane. Polityka jednak wymaga trochę bardziej rozbudowanej wizji, zarówno w komunikacji, w formułowaniu programu, jak i w działaniu.

Nie darmo mówi się, że do polityki wchodzi się z bagażem doświadczeń...

Trudno jest do polityki wejść “z ulicy”. Wiedza pomaga, choćby ta z zakresu teorii państwa, czy historyczna, wszystko się przydaje. Jeśli popatrzymy na liderów politycznych to bardzo często są historycy. Bronisław Komorowski, Donald Tusk, Mateusz Morawiecki czy Sławomir Neumann - zresztą znakomity mówca.

Jest lepszym od przewodniczącego PO?

Nie chcę tego oceniać. Powiem tylko, że pan Neumann ma bardzo dobrze przygotowane mowy, przy okazji świetne pomysły na wystąpienia. Choćby Pinokio jest tego najlepszym przykładem. Porównanie, na którym nie poprzestał, ale rozwinął w opowieść, to są zupełnie nowe emocje wprowadzone i oddziałujące na słuchaczy. Współczucia wobec Gepetta jako dobra emocja wrzucona w momencie, gdy dominują złe, szczególnie w czasie starcia politycznego, ta historia kojarzy się przecież ze wzruszeniem. To działa.

Przeważa jednak opinia, że większość wystąpień polityków polskich jest słaba, mało emocjonalna. Czy politycy uważają, że wyborcy “łykną” wszystko?

To się obecnie szybko zmienia. Politycy zaczęli ruszać w teren do wyborców. Odkryli, że to jest bardzo skuteczna metoda komunikacji.

Tym PiS, między innymi, wygrał wybory parlamentarne.

Co zrobił wcześniej PiS, dziś robią inni. To fakt. Spotykają się w małych grupach z wyborcami, by dyskutować, docierać z przekazem, budować świadomość. To pozytywna zmiana w postrzeganiu polityki.

Pani premier Beata Szydło, także inni politycy partii rządzącej, za każdym razem przypominają, że dość dokładnie wsłuchali się w głos i potrzeby Polaków, a teraz rządząc po prostu realizują ich postulaty.

Oczywiście to nie może być powodem do samozadowolenia. Trzeba na bieżąco śledzić potrzeby rodaków. To wcale nie musi oznaczać, że wyborcy zagłosują na nich w kolejnych wyborach. Łatwo jest nabrać przekonania, że wszystko jest w naszych rękach, to taki rodzaj samouśpienia. Jest takie zdanie w trylogii Roberta Harrisa o Cyceronie: “łatwo rozpoznać głupca, to człowiek, który twierdzi, że jest w stanie przewidzieć wynik wyborów”. Największym wrogiem jest nadmierne zadowolenie z siebie i przekonanie, że zrobiło się coś takiego, że wyborcy zawsze nas będą nosić na rękach. A przecież wdzięczność ludzka jest ulotna.

Pije pan do programu rodzina500plus?

Tak. Program jest skuteczny, ale pytanie, na ile to wystarczy, jak długo będzie w stanie przykryć blaskiem inne problemy. Zobaczymy.

Komunikacja kryzysowa jest ważna w dobie wszechobecnych mediów. Mam wrażenie, że obecna władza ma z taką komunikacją problem.

Myślę, że chyba największym problemem - jeśli chodzi o rząd - jest zarządzanie komunikacją, brak koordynacji. Ministrowie wypowiadają się dość swobodnie, mówią nie zawsze na temat związany ze swoimi kompetencjami. Często też trzeba prostować te wypowiedzi, gdzieś tam interweniować. Zdarzają się też jakieś nieporozumienia i sprawia to trochę wrażenie rzeczywiście takiego braku koordynacji. Ja bym to bardziej rozpisał na głosy jeśli chodzi o komunikację rządu ze społeczeństwem tak, żeby jednak każdy komunikował te treści, które są mu bliskie. Widać to dobrze przy okazji komunikacji premiera Mateusza Morawieckiego, który wypada świetnie, kiedy jest ekonomistą, natomiast jako polityk wypada gorzej. Popada wtedy w jakieś skróty myślowe, jakieś slogany, niezręczności. Wtedy właśnie zazwyczaj zaczynają się takie sytuacje kryzysowe, gdzie trzeba coś prostować, tłumaczyć, wyjaśniać, bo ktoś coś powiedział w sposób nieprzemyślany.

Temat uchodźców budzi ogromne emocje. Padają z ust ważnych polityków opozycji sprzeczne komunikaty. Szef Platformy Obywatelskiej jest tego najlepszym przykładem. Także inni politycy tej partii zmieniają “zdanie”.

To mnie trochę dziwi. Nasi politycy przypominają artylerzystów, którzy strzelają na oślep, na próbę i patrzą, gdzie spadnie ale jednak pewna konsekwencja to jest coś co w polityce (a także w komunikacji jako takiej) się ceni i takie zmiany stanowisk - zresztą widać to po reakcjach a także po toczącej się debacie - takie zmiany stanowisk nie służą dobrej komunikacji i nie służą sukcesowi politycznemu. U nas dodatkowo trochę zamieszania wprowadza chaos pojęciowy. Wciąż przecież mamy problem ze zdefiniowaniem, kto jest uchodźcą, kto imigrantem. Myślę, że politycy trochę wykorzystują ten mętlik pojęciowy, próbując grać to jednym, to drugim słowem. Jednak w końcu muszą się zdecydować, jakąś wizję przedstawić. Komunikacja w polityce, retoryka to przede wszystkim przedstawianie wizji, przekonywanie do niej, konsekwentne i odważne przekonywanie. Nie można się wycofywać nieustannie z obawy przed utratą poparcia, czy sympatii politycznych. Konsekwencja w przekonywaniu do swojego programy to podstawa. Ta konsekwencja doprowadziła do zwycięstwa obóz Jarosława Kaczyńskiego. Prezes PiS konsekwentnie trzymał się swoich wyborców, trzymał się swoich poglądów, swojego przekazu i ostatecznie, nie bez trudu i wysiłku, odniósł sukces.

Mówca z kartki czy z głowy?

Najważniejsza reguła brzmi tak: jeśli słuchacze zapamiętają tylko to z naszego przemówienia, że mówiliśmy z głowy, albo to, że czytaliśmy z kartki, jest tak samo źle. To nie powinno mieć w ogóle znaczenia. Większość wybitnych mówców czytała swoje przemówienia, kiedyś z kartki, dziś z promptera. Winston Churchill, John Fitzgerald Kennedy, Jan Paweł II.

Dlaczego?

Dlatego, że wtedy możemy w sposób bezpieczny, wygodny zapewnić sobie precyzję wypowiedzi zapewnić sobie, że powiedzieliśmy to, co chcieliśmy powiedzieć. Często uważa się, że czytanie przemówień, zaglądanie do notatek, psuje komunikację. Tak samo psuje komunikację wnikanie w głąb swojej pamięci próbując sobie przypomnieć, co chcieliśmy powiedzieć. Czasami zatem wygodniej jest zaglądać do tekstu jednocześnie utrzymując kontakt wzrokowy ze słuchaczami, niż zrywać ten kontakt w poszukiwaniu w pamięci dalszego ciągu. Jestem zwolennikiem pisania przemówień. Zwłaszcza tych ważnych.

Mam wrażenie, że w Polsce mówcy to gatunek na wymarciu. Kto u nas można by wyróżnić?

Wśród osób aktywnych w polityce są takie, które mają potencjał, miewają dobre fragmenty przemówień. Przykładem może być Grzegorz Schetyna. Momentami potrafi przemawiać błyskotliwie, ma pomysły na mowę, ale przychodzi taka chwila, kiedy brakuje wykończenia. Przygotowanie przemówienia to jak pisanie wiersza. Liczy się każda kropka, każde słowo na swoim miejscu. Jeśli tego porządku nie ma, tekst nie jest skończony.

Kto jest lepszym mówcą, prezes Jarosław Kaczyński czy premier Beata Szydło?

Szef PiS jest mówcą bardzo doświadczonym, świadomym, starannie dobiera słowa i buduje zdania. Zwłaszcza te, które szokują, które budzą kontrowersje, nieraz zgorszenie. Tutaj przewaga doświadczenia jest olbrzymia. Myślę, że Jarosław Kaczyński i Donald Tusk w polskiej polityce to taka para mówców, którzy weszli na najwyższy poziom.

A prezydent Andrzej Duda. Jest przecież chwalony za przemowę z głowy.

Pan prezydent trochę za bardzo wpada w ton Jana Pawła II. Widać to w przemówieniach w których głowa państwa podkreśla, że mówi jako prezydent Rzeczpospolitej. Pamiętam takie przemówienie w którym stwierdził, że przybywa jako pielgrzym (czym wręcz zacytował papieża-Polaka). Jest jeszcze jeden problem z tego rodzaju stylem przemawiania. Otóż “kaznodziejstwo” rządzi się innymi prawami. Kazanie czy homilia polega trochę na tym, że krąży się wokół jednego tematu. Natomiast przemówienie wymaga tego, żeby jasno, krok po kroku, zdanie po zdaniu, przedstawić swoje stanowisko. Tutaj pan prezydent wpada często w pułapkę. Słynne przemówienie z 3 maja, kiedy zapowiedział referendum konstytucyjne. Najpierw pan prezydent powiedział, że w stulecie odzyskania niepodległości naród powinien wypowiedzieć się, jakiego chce ustroju, po czym oznajmił, że w stulecie potrzebna jest debata na temat konstytucji, dalej iż w przyszłym roku powinno się odbyć referendum a potem jeszcze, że ta debata powinna przynieść konstytucję na miarę stulecia odzyskania niepodległości.

Krążył wokół "gniazda"?

Tak naprawdę aż cztery razy powtórzył tę samą myśl. To jest trochę jak taka pętla, której w dobrym przemówieniu jednak być nie powinno. Mam też wrażenie, że pan prezydent ma problem z budowaniem relacji ze słuchaczami. Było to widać w jego przemówieniu na forum Unii Afrykańskiej.

Na czym ten problem polega?

Pan prezydent zaczął od tego, że kiedyś do Afryki przyjeżdżali polscy lekarze i inżynierowie, po czym zapewnił, że Polska chce współpracować z Afryką, a nie ją eksploatować, dalej stwierdził, iż szanuje afrykańskie sposoby rozwiązywania afrykańskich problemów, po czym powiedział o tym, że przybywa jako polski inżynier-budowniczy międzyludzkich mostów. Zapewne było to aluzją do łacińskiego “pontifex”, które znaczy “budowniczy mostów”, ale w Rzymie oznaczało kapłana. Summa summarum Andrzej Duda cztery razy podkreślił swoją odrębność i zaznaczył swoją wyższość. Tymczasem dobre przemówienie polega na szukaniu jak najbliższych relacji, platformy porozumienia. Wtedy paradoksalnie rośniemy w oczach słuchaczy.

Nie ma plusów?

Na plus trzeba zaliczyć to, że pan prezydent przemawia bardzo płynnie, z pamięci, zresztą jest tutaj trochę zakładnikiem swoich zapowiedzi z kampanii w której ocenił, że jak ktoś potrzebuje promptera albo jak ktoś czyta z kartki, to nie dorósł do roli, nie ma Polski w sercu. Teraz pewnie trudno mu było się wycofać z tych stwierdzeń, ale bardzo bym go jednak zachęcał do czytania z kartki. Wtedy jego przemówienia byłyby jeszcze lepsze.

Zapewne wdzięcznym obiektem na zajęciach ze studentami są wystąpienia Pawła Kukiza? Daje radę?

Z tym bywa różnie. Przede wszystkim taka uwaga: mówca powinien wzbudzać emocje, ale niekoniecznie im ulegać. Wtedy gdy przemówienia Kukiza są dobrze zaplanowane, a emocje ma pod kontrolą, to są rzeczywiście efektowne i przekonujące. Natomiast w momencie, kiedy daje się za bardzo ponieść emocjom, wypada to słabiej. Należy jednak pamiętać, że każdy polityk ma swoje audytorium, a Paweł Kukiz ma słuchaczy, do których trafia z przekazem.

Padają zarzuty, że Paweł Kukiz ma problem ze zdefiniowaniem tego, co chce robić w polityce? Nie ma pan wrażenia chaosu?

To dotyczy wszystkich polityków. Mamy cały czas przede wszystkim retorykę zaprzeczania, ale nie ma retoryki wyboru czy wyjaśniania. Nie ma świadomości, że jeśli chcemy skutecznie wystąpić przeciwko czyjemuś pomysłowi, to musimy go najpierw poddać analizie. Musimy najpierw pokazać, z czym i dlaczego się nie zgadzamy. Tego brakuje. Widać to było dobitnie w przemówieniu Grzegorza Schetyny podczas marszu wolności, gdzie odniósł się do słów Kaczyńskiego, że “w Polsce wolność nie jest zagrożona” mówiąc, że to nieprawda i my wiemy, że tak nie jest, i my wiemy, co zrobić. Mamy program i to nieprawda, że nie mamy programu. Po czym wymienił, jakiej Polski chce: niepodległej, suwerennej, i - uwaga - uśmiechniętej. To zapewne miała być aluzja do logo PO, ale na pierwszy rzut oka wygląda to na dosyć przypadkowe, wręcz infantylne zestawienie.

Jak rozpoznać osobę, która nie przygotowała sobie przemówienia?

Dobry speechwriter powinien tak napisać przemówienie, by było dopasowane stylem do osoby mówcy. Czasami jedynie możemy się domyślać, kto jest autorem słów. W Polsce się nie mówi, kto pisze przemówienia. Wiadomo, kto pisał kiedyś, kto pisze obecnie przemówienia dla prezydentów USA, kto pisze je dla szefa Rady Europejskiej. To są osoby oficjalnie pracujące na stanowiskach speechwriterów.

Najlepsze jak dotąd przemówienie tego roku?

Wisienką na torcie było przemówienie Donalda Tuska w 60. rocznicę Traktatów Rzymskich. Przedstawił trzy historie: osobistą, miasta i Europy splecione ze sobą jak warkocz. To klasyczna i błyskotliwa kompozycja. Już Cyceron tak konstruował swoje mowy. Ten schemat w mistrzowski sposób został wykorzystany. Do tego koincydencja daty urodzenia z tą rocznicą. Takie zbiegi okoliczności trzeba wykorzystywać, bo to świetny sposób na ciekawe przemówienie.

Mówi się, że mowa jest srebrem, milczenie złotem. Czy lepiej nie reagować na słowne zaczepki?

To zależy od sytuacji. Generalnie reakcja jest lepsza od jej braku. To jedyna szansa na to, by mieć nad sprawą jakąś kontrolę. Zwróciłbym uwagę na to, czy na siłę szukać odpowiedzi. W retoryce czasem lepiej wykorzystać siłę przeciwnika. Dyskurs, erystyka jest trochę jak aikido. To, co ktoś nam powie, chcąc nas dotknąć, w jakiś sposób zaatakować, możemy często bardzo łatwo obrócić na naszą korzyść. Przykładem są słowa, które padły pod adresem Macrona we Francji. Kiedyś ktoś powiedział, że ten jego cały ruch jest sektą. Macron odpowiedział, że tak, i za chwilę okaże się, że ta sekta będzie liczyć kilkadziesiąt milionów ludzi.

To nie jest łatwe?

W polskiej retoryce takim przykładem są słowa Władysława Gomułki z 1968 roku, kiedy odniósł się do stwierdzenia Kisiela o dyktaturze ciemniaków. Gomułka odpowiedział: tak, rządzą “ciemniacy”, ale dzięki tym “ciemniakom” mamy to, co mamy. W jego przekonaniu pozytywne zjawiska takie jak sojusz ze Związkiem Radzieckim, Polskę Ludową itd. i łatwo by było sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby rządzili “jaśnie oświeceni”.

Czyli lepiej reagować na “atak”?

Czasami po prostu lepiej wziąć wypowiedź naszego przeciwnika, i zabawić się nią, przetworzyć i wtedy skutek może być dużo lepszy. Oczywiście do tego potrzebne są talent, wiedza i umiejętności.

Wideo

Materiał oryginalny: Dr Mariusz Zagórski: Kaczyński i Tusk to mówcy, którzy weszli na najwyższy poziom - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
ś
św.NH

Kaczyński owszem ,ale Tusek nie wszedł jeszcze na najmniejszy!

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3