Ewa Bartnik: - Ludzie czasem traktują nas jak wróżki

Sylwetka

Sylwetka

Prof. Ewa Bartnik - studia na Uniwersytecie Warszawskim (biologia), staż w USA, stypendystka Fundacji Humboldta w l. 1986 - 1988. Praca w Zakładzie Genetyki Uniwersytetu Warszawskiego (od 1971), a także w Polskiej Akademii Nauk. Badania w dziedzinie genetyki mitochondrialnej. M.in. współautorka podręczników biologii dla liceów i podręczników akademickich. Reprezentuje Polskę w grupie eksperckiej do spraw nauk przyrodniczych w badaniu umiejętności uczniów PISA. Laureatka Nagrody Polskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Naukowych dla naukowca najbardziej przyjaznego mediom.

- Często zwalamy winę na geny. Za alkoholizm, za depresyjne nastawienie. Niektóre małżeństwa nie decydują się na adopcję dziecka w obawie, że w przyszłości wyjdą na jaw jakieś negatywne cechy związane z dziedziczeniem...
- Zacznę od końca: moim zdaniem dużo większe szkody może wyrządzić choroba sieroca niż jakiekolwiek uwarunkowania genetyczne. Nie ma genów na bycie przestępcą, nie ma genów na bycie geniuszem. Ewidentne zagrożenie istnieje w przypadku chorób, i to tylko wówczas, kiedy odpowiada za nie jeden znany gen. Ludzie boją się adopcji, a przecież może się zdarzyć, że będą mieli własne wredne dziecko - takie sytuacje też są znane. Nawet najlepsze wychowanie i miłość w stu procentach nie zagwarantują, że będzie miłe, pilne, takie, jak byśmy chcieli. Za około 50 procent danej cechy odpowiadają wpływy środowiska, za przykład może posłużyć otyłość. Część z nas ma większe, część mniejsze kłopoty z utrzymaniem wagi. Są osoby, które bezkarnie mogą zdecydowanie więcej zjeść od innych, ale i one utyją, jeśli przesadzą. Geny wpływają na metabolizm podstawowy, a środowisko - to, ile się ruszamy i co zjadamy.

- Rodzi się mały człowiek. Czy genetyk może wiele powiedzieć o jego przyszłych cechach?
- Ludzie czasem traktują nas jak wróżki, a genetyk, któremu właśnie urodziła się wnuczka, nie potrafi nawet stwierdzić, czy mając dwoje praworęcznych rodziców i dwie leworęczne babcie, będzie leworęczna czy praworęczna. Nasz apetyt na informacje bierze się stąd, że firmy oferują usługi w rodzaju "Zbadaj gen swojego dziecka, żeby wiedzieć, czy bardziej nadaje się do uprawiania sportów zręcznościowych czy wysiłkowych", a przecież genów odpowiedzialnych za rozwój mięśni jest około dwustu i tak jest w olbrzymiej większości przypadków, które nas interesują. Oczywiście są wyjątki: za niektóre nowotwory odpowiadają pojedyncze geny, ale to zaledwie 5 do 10 procent wszystkich przypadków. Na Zachodzie można zbadać sobie geny skóry, żeby wiedzieć, jaki krem nas odmłodzi. Straszna bzdura. Nie można pod kątem genów dobrać kremu. Jeśli w rodzinie występuje jakaś konkretna choroba, to, prawdę mówiąc, nie trzeba niczego badać, żeby wiedzieć, że występuje w niej podatność na pewne rzeczy. Oczywiście, jeśli jest to potrzebne, w wielu przypadkach można ustalić, czy i jaki gen jest zmutowany, ale tylko jeśli choroba powodowana jest przez zmianę pojedynczego genu.

- Podobno poza rudym nie można przewidzieć koloru włosów dziecka...
- Rzeczywiście, nie znamy genu odpowiedzialnego za jasne i ciemne włosy. Za rude - tak, choć i w tym przypadku bywają wyjątki. Nie ma pojedynczych genów odpowiedzialnych za kolor oczu i tylko w książkach Agaty Christie dwoje niebieskookich rodziców ma zawsze niebieskookiego potomka. W rzeczywistości może im się zdarzyć ciemnooki. Ja nie wiem, dlaczego mam zielone.

- Czytałam o przypadku ustalenia na podstawie badań genetycznych pokrewieństwa pomiędzy osobami, które sądziły, że są sobie obce.
- Od ponad dwudziestu lat stosuje się metody genetycznego odcisku palca, głównie w medycynie sądowej. Takie badania stosuje się np. w przypadku dzieci zamienionych w szpitalu czy w sprawach o ojcostwo, ale wtedy nie badamy konkretnych genów, tylko wzory, jakie się tworzą, kiedy poddamy nasze DNA pewnym działaniom.

- Narodowość jest do ustalenia?
- Nie do końca. Jesteśmy podobni do wszystkich sąsiadów. Do ustalenia jest etniczność w sensie podobieństw rasowych. Pewne warianty genów występują z większą częstotliwością u osób białych, inne u żółtych i czarnych. Jesteśmy w stanie określić czyjąś geograficzną lokalizację, ale nie z całą pewnością, bo może się zdarzyć, że w rodzinie wiele pokoleń temu pojawiła się jakaś Chinka i zamieszała w sposób straszny.

- Genetyka jest w stanie "naprawić" człowieka?
- Jeszcze nie. Gen można mieć w probówce, ale jak go wprowadzić do organizmu człowieka? Niektóre tego rodzaju próby kończyły się sukcesem, niektóre - katastrofą. Przykładem jest tu przeprowadzona parę lat temu terapia wrodzonego niedoboru odporności, choroby, w której układ odpornościowy nie daje sobie rady z wirusami i bakteriami (swego czasu w prasie krążyło zdjęcie takiego chorego chłopca w sterylnej kabinie). Trzynastu chłopców poddano terapii. Dziesięciu wyzdrowiało, pozostali zapadli na białaczkę. Nie jesteśmy w stanie sterować tym, co wbudowujemy we właściwy sposób. Wciąż czekamy na przełom w tym zakresie, przy czym postęp jest bardzo wolny.

- Chyba że ktoś wyskoczy z wanny...
- Właśnie czekamy na jakieś "eureka" na wprowadzanie genów i zrozumienie, jak powstają choroby wielogenowe, choćby takie jak cukrzyca czy choroby układu krążenia.

- Ostatnio sporo się mówi i pisze o genetycznej modyfikacji człowieka, a także jej skutkach, tych pozytywnych i tych negatywnych.
- Do końca nie wierzę w taką możliwość. Terapia genowa nastąpi prędzej czy później, natomiast nie zakłada się, że będzie się pobierało komórkę jajową i ją leczyło. Wszystkie wizje, w których będziemy rodzić idealne dzieci o wysokim IQ, niebieskich oczach i blond włosach, modelki i sportsmenów, zakładają, że będziemy ingerować we wczesne zarodki. Mam wrażenie, że przy obecnym stanie wiedzy to bzdura. Nie orientujemy się przecież, jak współgrają z sobą geny, stwierdza się, że w zupełnie różnych chorobach rolę odgrywają te same geny, co znaczy, że istnieje siateczka powiązań. Ingerowanie w to mogłoby przynieść straszne skutki. To, co jesteśmy w stanie na razie zrobić, to wprowadzanie diagnostyki prenatalnej, a także - w przypadku zapłodnień in vitro - przedimplantacyjnej. Stwierdzenie, czy płód jest obciążony jakąś wadą i podjęcie decyzji - urodzić czy nie.

- Ewentualnie - interwencja przed urodzeniem?
- W nielicznych przypadkach. Często nie jest to możliwe.

- Futuryści ostrzegają, że modyfikacja genetyczna może doprowadzić do powstania ludzi bliźniaczo podobnych, a przecież, jak stwierdzono, zróżnicowanie, a nie analogie są motorem ewolucji.
- To stwierdzenie jest jak woda na młyn genetyka. Nie możemy wszyscy być piękni i inteligentni, ponieważ ewolucja rzeczywiście opiera się na różnorodności. Dzięki temu niektórzy przeżywali ciężkie plagi w średniowieczu, a inni umierali; gdyby byli tacy sami, podzieliliby ten sam los. Myślę, że będziemy umieli zapobiegać różnym chorobom, stosując się do zaleceń w sprawie zdrowego trybu życia, które, nawiasem mówiąc, nie zmieniły się od lat: nie opalać się, nie palić papierosów, pić niewielkie ilości wina, jeść owoce i warzywa i nie przesadzać z tymi pierwszymi ze względu na dużą ilość cukru. Nie jeść wciąż tego samego - najważniejsza jest różnorodność i zdrowy umiar. Zażywać dużo ruchu. Nasze społeczeństwo, co prawda, nie jest tak otyłe jak amerykańskie, ale zmierzamy w tym samym kierunku.

- Prowadząc niezdrowy tryb życia, i tak żyjemy dłużej niż nasi antenaci.
- Decydujący wpływ na wykazywaną w statystykach średnią długość życia ma niska umieralność noworodków i terapie wielu chorób, uwzględniające np. antybiotyki. Nieźle leczy się choroby serca i niektóre nowotwory, choć w dalszym ciągu są to choroby kojarzone z wiekiem. Im dłużej żyjemy, tym częściej na nie zapadamy.

- Futuryści ostrzegają, że bogaci będą mogli prolongować sobie młodość poprzez modyfikacje genowe i dojdzie do nowego podziału społeczeństwa...
- Już jesteśmy świadkami takiego procesu, wystarczy obejrzeć zdjęcia amerykańskich pięćdziesięcioletnich gwiazd.

- A co ze stroną moralną zagadnienia? Zdaniem pani profesor interwencje genetyczne są moralnie obojętne?
- Jestem stanowczo przeciwna działaniom na komórkach jajowych czy na zarodkach. Nie ze względów wyższych - bo nie należy bawić się w Pana Boga, chociaż to także jest pewien wzgląd - ale dlatego, że chociaż w porównaniu do sytuacji sprzed 40 lat wiemy bardzo dużo, nasza wiedza jest bardzo ograniczona.

- Uczyła się pani profesor w szkole amerykańskiej w Holandii, trafiła do najlepszego laboratorium w Stanach, zaliczyła staż w Niemczech. Ze względu na skutki - szczęśliwy ciąg przypadków.
- W przypadki nie wierzę. Rodzice wysłali mnie do szkoły amerykańskiej, sądząc, że jest angielska, bo do amerykańskiej dziecko polskiego ambasadora pewno by nie chodziło. Stany okazały się szczególnie korzystne - były to początki inżynierii genetycznej - a w laboratorium niemieckim zajęłam się komórkami ssaków, a nie jak poprzednio - grzybów.

- Gdyby trafiła pani do polskiej szkoły, prawdopodobnie dziś nie rozmawiałabym z genetykiem. Nauka biologii była u nas na bardzo niskim poziomie. Jak jest teraz?
- Przy ostatniej reformie programu szkolnego, w której uczestniczyłam, staraliśmy się tę sytuację zmienić, wprowadzając do gimnazjum więcej tematów ogólnych w miejsce takich jak "czym się różnią jednoliścienne od dwuliściennych". W jakim stopniu to się udało, dopiero się okaże, bo nowy program obowiązuje od tego roku.
- Skoro jesteśmy przy botanice, wywołam temat żywności modyfikowanej genetycznie, od której, jak mówią statystyki, nie ma ucieczki. W 2007 r. roślinami modyfikowanymi obsiano ponad 100 milionów hektarów.
- Żywność modyfikowana genetycznie jest znacznie tańsza w uprawie niż żywność ekologiczna.

- Za to, jak twierdzą niektórzy, szkodliwa.
- Nic podobnego. Nasz organizm naprawdę nie odróżnia rzeczy, które mają jeden lub dwa geny więcej. Stanowczo wolę geny od pestycydów, a tylko taka istnieje alternatywa. Idea roślin modyfikowanych genetycznie polega na tym, by sprawić, żeby zawierały aminokwasy i witaminy, których nie miały, i były odporne na mróz i szkodniki. Czy to takie groźne?

- Futuryści straszą krzyżowaniem się roślin modyfikowanych i niemodyfikowanych.
- Bo wyrośnie roślinny frankenstein... Są sposoby, żeby się nie krzyżowały.

- Rozmowa z panią profesor uświadamia, że droga do zastosowania genów w terapii i ich modyfikowania wciąż daleka.
- Po każdym doniesieniu prasowym o nowym odkryciu urywają się telefony: czy moje dziecko, czy moja mama może już korzystać z terapii z zastosowaniem genów? Od odkrycia do praktyki mija wiele lat. Badania przebiegają wolno, człowiek jest bardzo trudnym obiektem.

- Ze względu na bardzo złożony organizm?
- Ze względu na to, że długo żyje. To, co się robi teraz, może mieć konsekwencje za 30 lat. Natomiast to, co wiedzieliśmy 30 lat temu, i to, co wiemy teraz - to dwa różne światy.