Grzegorz Kołodko: Trzeba dobić neoliberalizm

- Panie profesorze, w książce "Wędrujący świat" przewidział pan obecny kryzys. Co dalej? Dokąd zmierza Polska, dokąd zmierza świat?
- To zależy od perspektywy czasowej. Na krótką metę, przez parę następnych kwartałów, sytuacja będzie się pogarszać. Na długą metę - mamy szanse.

- Mamy kryzys, myślę, że teraz ludzi interesuje najbardziej, co będzie za trzy, cztery lata.
- Ludzie interesują się także długą falą, co będzie za pokolenie i dwa, jakie będą losy ich dzieci i wnuków. Współcześnie gra idzie nade wszystko o to, jaki będzie świat nie tylko za lat trzy, ale 13 i 30. Warto wydłużyć perspektywę, jak to czynię w książce, a nie tylko dojutrkować.

- Dlaczego warto akurat teraz?
- Żyjemy w czasach wyjątkowych, o znaczeniu epokowym. Nakłada się na to wiele niezwykle ważkich i dalekosiężnych procesów, które bywają niedostrzegane ze względu na doraźne problemy. Trzeba wiązać koniec z końcem, dożyć do pierwszego albo do wyborów - w zależności, co tam komu na sercu albo na umyśle leży. A tymczasem żyjemy w wiekopomnych czasach globalizacji i rewolucji naukowo-technicznej, w okresie transformacji systemowej i w epoce konfrontacji różnych systemów wartości, na czym można budować - jeśli się tylko chce i potrafi, a pod tym względem Polacy mają jeszcze wiele do zrobienia. Żyjemy także podczas wielkiego kryzysu, który jest nie tylko finansowy i gospodarczy, ale także społeczny, a z czasem - myślę, że również w Polsce - nabierze on charakteru kryzysu politycznego, bo jest to kryzys polityki. Ale to także kryzys wartości, przeradza się więc w długotrwały kryzys ideologiczny. Dlatego też świat zmierza - bo musi - w kierunku istotnego przewartościowania. Coraz bardziej liczyć się będzie "być", a relatywnie coraz mniej "mieć".
- To atrakcyjna perspektywa, ale trudno myśleć w kategoriach "być", kiedy jest duży problem z "mieć". W kryzysie ludzie troszczą się, czy nie zostaną zwolnieni, czy nie zostaną im obniżone zarobki. Biznes zastanawia się, jak głębokie będzie załamanie i o ile spadną zamówienia, produkcja. To bliski horyzont.
- Ludzie są różni, mają rozmaite problemy i wartości. Jedni myślą o tym, o czym pan mówi, inni o Polsce i świecie przyszłości, a jeszcze inni o tym, czy swoją przyszłość widzieć tutaj, na Opolszczyźnie, w Polsce, czy może powędrować do innych miejsc na świecie, które też są ciekawe, a niekiedy fascynujące. Wolno im. Wielu już wyjechało, niektórzy na stałe, co jest zasmucające, bo trudno kreślić dobre perspektywy kraju, którego kapitał społeczny jest przetrzebiany przez odpływ ludzi młodych, wykształconych, ponadprzeciętnie aktywnych, otwartych na ryzyko, a tacy najczęściej wyjeżdżają. No, ale to fakt, że mamy coraz gorszą sytuację gospodarczą, po części wskutek kryzysu światowego, po części w wyniku błędnej polityki gospodarczej rządu. Dlatego jest naturalne, że więcej ludzi niż zazwyczaj - bo ludzie zawsze się martwią - troszczy się o swoje interesy ekonomiczne. O to, co będzie jutro, za miesiąc, w przyszłym roku.

- Nie doszłoby do tego, gdyby nie pazerność oraz chciwość banków i korporacji. Winny jest system czy ludzie? Kapitalizm jest zły, a może tylko chory i trzeba go uzdrowić?
- Szczytem naiwności jest przyjmowanie, że kapitalizm to idealny ustrój. To paskudztwo, ale w tej fazie cywilizacji doszliśmy do wniosku, że mniejsze niż inne. Przy czym są różne oblicza kapitalizmu. Nie tylko to fatalne, neoliberalne, które w części świata wzięło górę w ciągu ostatniego pokolenia. Zwłaszcza w USA od czasów prezydenta Reagana i w Wielkiej Brytanii dzięki premier Thatcher. Także w Rosji w poprzedniej dekadzie, za prezydentury Borysa Jelcyna. No i, niestety, w Polsce w niektórych epizodach minionego dwudziestolecia. Neoliberalizm to dewiacja gospodarki kapitalistycznej myląca środki polityki z jej celami, to ufinansowienie bez mała wszystkiego. Pieniądz i zysk stają się celem, człowiek i społeczeństwo środkiem.

- Neoliberalizm nie zdał egzaminu, co przyznają chyba już wszyscy, oprócz jego najbardziej zagorzałych zwolenników. Ale co w zamian?
- Lepszą przyszłość trzeba budować na zdrowym kapitalizmie przedsiębiorców, a nie na cynicznym wykorzystywaniu takich liberalnych wartości jak wolność, demokracja, konkurencja, przedsiębiorczość, prywatna własność po to, żeby poprawiać sytuację gospodarczą nielicznych elit kosztem większości społeczeństwa. A do tego sprowadza się najgłębsza istota neoliberalizmu. Na najwyższe ołtarze wynosi się takie przywary - czyniąc z nich cnotę - jak chciwość, podczas gdy solidarność pozostaje hasłem. Z państwa z jego funkcjami regulującymi czyni się wroga publicznego numer jeden. Nic dziwnego przeto, że doszło do tak rozległego kryzysu w jego wszystkich pięciu wymiarach: finansowym, gospodarczym, społecznym, politycznym i ideologicznym. W książce "Wędrujący świat" obnażam destrukcyjne mechanizmy i metody działania, pisząc o upadającym neoliberalizmie i jego marnej spuściźnie. Upadającym dlatego, że jeszcze nie upadł do końca i sam nie upadnie.

- Czyli, jak ktoś lub coś go nie dobije, to się go nie pozbędziemy?
- Tak. Do tego trzeba przyłożyć rękę. A dokładniej - głowę, bo chodzi tu o zaproponowanie w to miejsce lepszych, postępowych wartości, sprawniejszych instytucji, skuteczniejszej polityki. Neoliberalizm się kompromituje, ale z rozmaitych kontekstów wiemy, że kompromitacja jeszcze nie oznacza śmierci. Aby do tego doszło, trzeba mieć pozytywną propozycję ideowo-programową, przy pomocy której można pro publico bono rozwiązywać piętrzące się problemy. To nowy pragmatyzm, który rozwijam w "Wędrującym świecie". Jest on twórczym zaprzeczeniem zarówno neoliberalizmu, jak i innego, choć mniej groźnego niebezpieczeństwa - populizmu. Nie tędy droga.

Sylwetka

Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów w latach 1994-97 oraz 2002-2003, autor książek i artykułów z dziedziny ekonomii, ekspert i konsultant międzynarodowych organizacji. Obecnie wykłada w Akademii Leona Koźmińskiego, jest autorem bestselleru "Wędrujący świat" (www.wedrujacyswiat.pl).

- A która jest właściwa?
- Nowy pragmatyzm. Trzeba troszczyć się o poprawne relacje makroekonomiczne, ale nie kosztem równowagi społecznej i ekologicznej. Trzeba konsekwentnie budować społeczną gospodarkę rynkową, a to wymaga właśnie pokoleniowego podejścia do strategii gospodarczej, z czego kompletnie wyzuty jest neoliberalizm, bo w jego ramach to sam żywioł rynkowy ma rozwiązać bez mała wszystkie problemy. Bez współdziałania z państwem nigdy sobie sam nie poradzi. W Polsce próby budowy społecznej gospodarki rynkowej, po części z powodzeniem, były podejmowane za czasów lewicowo-centrowych rządów SLD-PSL, w których dwakroć byłem wicepremierem, w latach 1994-97 i 2002-03. Ale by stworzyć zdrowy, sensowny społeczny kapitalizm, choćby na wzór skandynawskich socjaldemokracji, trzeba zgodnego wysiłku co najmniej pokoleniowego, a nie politycznej szarpaniny.

- Do czego najpierw należałoby przekonać ludzi. Kto miałby i chciałby to zrobić?
- Wartości zawsze są lansowane i wyrażane przez tzw. elity - intelektualne i polityczne, ludzi nauki i kultury, ale także przez liderów biznesu i przedsiębiorczości. Są religie z ich przywódcami. Są politycy; światli też bywają, a czasami komuś nawet mąż stanu się przydarzy, jak chociażby Brazylijczykom z prezydentem Lulo da Silva czy Amerykanom z Barackiem Obamą. Przecież już widać, jak w stronę postępową przesuwają się wartości amerykańskie.

- Myśli pan, że USA "zarażą" nas tymi zmianami?
- Miejmy nadzieję, bo Polacy są dość bezkrytycznie zapatrzeni w wartości amerykańskie i może tym razem wyjdzie to nam na dobre. Niestety, tak się ostatnio, od 1980 roku, składało, że były to głównie wartości neoliberalne, które trafiły na podatny grunt w niektórych kręgach polskich elit. A te w sposób ewidentny nie potrafiły sobie poradzić z rozwiązywaniem problemów, wprowadzając polską gospodarkę już po raz trzeci w stagnację i recesję - po szoku bez terapii na początku lat 90., schładzaniu bez sensu w ich końcu i obecnie, poprzez nieumiejętne dostosowanie się do zewnętrznego kryzysu. Jeśli więc teraz rządzące elity - a także te sprawujące rząd dusz - zainspirują się nowymi postępowymi wartościami, to może nam to wyjść na zdrowie, w odróżnieniu od wcześniejszego zachłyśnięcia się anglosaskim neoliberalizmem.

- Długo wydawał się atrakcyjny, teraz wszyscy starają się znaleźć przyczynę, dlaczego zawiódł. Co się w nim zacięło?
- Wystąpiło wiele patologii, nieprawidłowości i dewiacji, ale kryzys wziął się przede wszystkim z oderwania sektora finansowego od realnej sfery gospodarki i nakręcania koniunktury dla kasyna kapitalizmu. Towarzyszyło temu celowe ograniczanie funkcji regulacyjnych państwa po to, by poprawiać sytuację finansowych elit i ich zaplecza politycznego, także w mediach, kosztem zdecydowanej większości. Dzieje się to w warunkach nominalnej demokracji, wymaga więc kunsztu socjotechnicznego i manipulowania opinią publiczną. W tym neoliberalizm jest nadzwyczaj skuteczny.
- Dlaczego nominalnej, przecież nikt jej nie udaje?
- Nominalnej, bo rzeczywista demokracja musi służyć masom, całemu społeczeństwu. A tak nie jest. W warunkach neoliberalnej gospodarki demokracja jest zwichnięta, bo manipuluje się nie tylko rynkami, ale również informacjami, skłaniając wielu ludzi do zachowań nieracjonalnych z punktu widzenia ich autentycznych interesów, co jest korzystne dla partykularnych grup. Widać to na wielu przykładach, choćby manipulowania wieloma drobnymi ciułaczami, by przekazali swe oszczędności "funduszom inwestycyjnym", które ponoszą straty, bo spekulacyjny balon musiał kiedyś pęknąć. W polskiej sytuacji szczególnie głośna stała się sprawa opcji walutowych, które w sposób ewidentny były źródłem strat dla jednych, a korzyści dla innych. Ci, którzy do tych opcji namawiali, także w mediach, wiedzieli od początku, że tak będzie.

- A wracając do przyczyn kryzysu?
- Nie ma jednej. Rzeczy dzieją się tak jak się dzieją, ponieważ wiele rzeczy dzieje się naraz. Tę mantrę powtarzam na stronach "Wędrującego świata", pokazując, dlaczego musiało dojść do obecnych perturbacji i zapaści. Przyczyny tkwią w miałkich wartościach i upadku moralności części elit politycznych i gospodarczych, w osłabieniu funkcji państwa i niedostatecznym rządowym nadzorze nad rynkami finansowymi, w braku koordynacji polityki w skali światowej i złych instytucjach globalnej, współzależnej gospodarki, w przejściowo hegemonistycznej pozycji USA i słabości odmiennych koncepcji teoretycznych i politycznych.

- Co do tego, że model funkcjonowania kapitalizmu musi ulec zmianie, panuje zgoda. Ale jak daleko ma sięgać ingerencja, żeby kapitalizm nie zamienił się w socjalizm?
- Zmiana zasadnicza to istotne zwiększenie roli państwa. Zwłaszcza poprzez odpowiedni interwencjonizm instytucjonalny, czyli tworzenie stosownych reguł ekonomicznej gry, które umożliwiają rozkwit prywatnej przedsiębiorczości bez lekceważenia wymogów spójności społecznej. Wiele regulacji trzeba zmienić. Już się zmienia. Co ciekawe, zdecydowanie bardziej w tych niedawno tak przez wielu naśladowanych Stanach Zjednoczonych niż w Polsce.

- W neoliberalizmie to kapitaliści i korporacje ustalają reguły gry, a właściwie dyktat: tak ma być, a jeśli się komuś nie podoba, to droga wolna. Co tu może państwo?
- Najważniejsze jest ustawienie się państwa w roli obrońcy interesów szeroko rozumianych konsumentów. Państwo nie jest od obrony interesów przedsiębiorców i kapitalistów. Ci sami potrafią zadbać o swoje. Ale niestety czasami tak dbają, że lekceważą interesy innych uczestników gry, czyli przytłaczającej większości z nas. Dlatego to o nas ma się troszczyć państwo. Wymuszając takie działanie ze strony przedsiębiorstw, by agresywna, ukierunkowana na zysk działalność prywatnego kapitału pozostawała w harmonii z potrzebami społecznymi. A tego absolutnie nie potrafi rozwiązać neoliberalizm; wręcz odwrotnie. Tylko nowy pragmatyzm, ta wyzuta z wszelkiego fundamentalizmu droga zrównoważonego i szybkiego rozwoju.

- Na koniec trudno nie zadać pytania: kiedy skończy się ten kryzys?
- Jeśli przez kryzys rozumieć recesję w światowej gospodarce, to za rok o tej porze możemy już być na ścieżce wzrostu. Co wcale nie oznacza, że wrócimy do przedkryzysowego poziomu produkcji i konsumpcji. W pewnych branżach i niektórych regionach nie uda się to przez wiele lat, a w niektórych przypadkach nigdy, bo kryzys eliminuje nieefektywne podmioty z rynku na zawsze. Ale to kryzys systemowy, fundamentalny i jako taki trwał będzie jeszcze wiele lat, a jego echa nosić będą się po świecie nie tylko za lat dwa-trzy, ale i za dwadzieścia-trzydzieści. I na dobre skończy się dopiero wtedy, gdy górę weźmie nowy pragmatyzm.