Grzegorz Kwaśniak: Nie wierzę w skuteczność NATO

Krzysztof StrauchmannZaktualizowano 
Dr. Grzegorz Kwaśniak
Dr. Grzegorz Kwaśniak Krzysztof Strauchmann
Rozmowa z dr. Grzegorzem Kwaśniakiem, wicedyrektorem Instytutu Bezpieczeństwa Wewnętrznego PWSZ w Nysie, byłym wojskowym i byłym pracownikiem Sztabu Generalnego.

To, co się dzieje na wschodniej Ukrainie, to wojna, wojna domowa, partyzancka. Jak to określić?
Dotychczasowy stan teorii i praktyki prowadzenia wojny oraz nauk o bezpieczeństwie nie przewiduje tego typu wojny. Rosja wymyśliła i wprowadziła nowy sposób prowadzenia konfliktu, dzięki czemu przejęła inicjatywę. Cały świat, Europa i USA zostały zaskoczone i nie radzą sobie z tym. Wojna zawsze wyprzedza doświadczenia z przeszłości, wprowadza coś nowego, zaskakującego, czego nikt nie przewidział. Strona konfliktu, której uda się wprowadzić nowe metody walki, ma dzięki temu dużo większe szanse na wygraną.

Co jest takiego zaskakującego i nowatorskiego w wydarzeniach na Ukrainie?
W artykule dla "Rzeczpospolitej" nazwałem to wojną wielowymiarową. Polega ona na tym, że prowadzi się ją jednocześnie w kilku wymiarach. Napastnik, który wywołał konflikt, wybiera kilka najbardziej dla siebie odpowiednich wymiarów prowadzenia wojny i narzuca nowy rodzaj konfliktu drugiej stronie. Zidentyfikowałem 11 wymiarów współczesnej wojny. Obok typowych, np. powietrznomilitarnych czy lądowomilitarnych, są też nowoczesne wymiary: cyberinformatyczny, społecznoinformacyjny, polityczno-administracyjny. Konflikt rosyjsko-ukraiński trwa już ponad 10 lat, od "pomarańczowej rewolucji", i był przenoszony w tym czasie na różne płaszczyzny. Aktualnie odbywa się równolegle w kilku wymiarach, a Rosjanie próbują go przenieść do wymiarów militarnych.

Tam się toczą regularne walki
Walka żołnierzy kiedyś była głównym wymiarem wojny. Teraz, nawet gdy żołnierze giną po obu stronach, obok walk typowo militarnych toczy się wojna cyberinformatyczna, społecznoinformacyjna. Na przykład aktualna sprawa konwoju z darami z Rosji była typową próbą przeniesienia głównego ciężaru wojny w wymiar społecznoinformacyjny. Informacja o konwoju miała wpłynąć na społeczeństwo rosyjskie, ukraińskie czy europejskie, ratując obraz Rosji jako kraju humanitarnego.

Propaganda zawsze towarzyszyła wojnie. Co w tym nowego?
Tak, ale dziś może się okazać, że jest najważniejsza i to ona przynosi zwycięstwo. Pierwszy raz mieliśmy z tym do czynienia w czasie wojny w Wietnamie. Amerykanie militarnie wygrali, ale przegrali propagandowo. Demonstracje, protesty na ulicach Ameryki spowodowały, że władze USA musiały się wycofać z Wietnamu. Nie wytrzymały nacisku społeczeństwa. Rosjanie świetnie sobie z tym radzą, a Zachód nie. Unia Europejska, choć ma potencjał ekonomiczny i militarny kilka razy większy niż Rosja, ten konflikt przegrywa.

Co jest celem Rosji w tej wojnie?
Cel jest jeden. Odzyskanie kontroli nad Ukrainą, wciągnięcie jej do rosyjskiej strefy wpływów, pozbawienie suwerenności. Aneksja militarna jest dziś Rosji raczej niepotrzebna i chyba niemożliwa. Rosja próbuje budować unię euroazjatycką, w której są już Rosja, Białoruś i Kazachstan. Wzoruje się przy tym na Unii Europejskiej. Ze względów geopolitycznych ta Unia bez Ukrainy będzie zbyt słaba, a Rosja nie będzie w świecie odgrywać roli na miarę swoich ambicji. Obecnie mamy trzy światowe potęgi, które między siebie dzielą strefy wpływów i zyski: Amerykę, Unię Europejską i Chiny. Rosja chce być czwartym, chce się liczyć. Ale żeby być czwartym partnerem, potrzebuje Ukrainy. Militarna aneksja Ukrainy jest Rosji niepotrzebna, wystarczy uzależnienie ekonomiczne i polityczne. Rosjanie nie przewidzieli jednak buntu społeczeństwa i wydarzeń na Majdanie. Nikt zresztą tego nie przewidział. Urodziło się i dorosło nowe pokolenie, które się zbuntowało. Społeczeństwo ukraińskie upomniało się o głos, stało się podmiotem, który musi być brany pod uwagę.

W efekcie konfliktu Rosja traci jednak swoje wpływy na Ukrainie.
Rosjanie tracą społeczeństwo ukraińskie w sensie kulturowym i mentalnym. Kiedyś te narody były ze sobą blisko. Teraz Unia Europejska jest na tyle atrakcyjna ekonomicznie, kulturowo i cywilizacyjnie, że wszyscy chcą w niej być. Ukraińcy mają dość Rosji. Chcą żyć samodzielnie i decydować o sobie. Młodzi ludzie, choćby przez internet, poznali już trochę innego świata. Nikt dobrowolnie nie chce wstępować do unii euroazjatyckiej, bo Rosja nie wytworzyła cywilizacji ciekawej i atrakcyjnej. Zawsze stosowała siłę, podstęp i zdradę.

Dlaczego armia 45-milionowej Ukrainy nie może sobie poradzić z oddziałami separatystów?
Niestety, jest bardzo słaba. Ukraina po odzyskaniu niepodległości nie była w stanie zbudować silnej i sprawnej armii. Nie było pieniędzy, były inne problemy. Prezydent Janukowycz zrezygnował z poboru i wprowadził armię zawodową, która personalnie była bardzo związana z armią rosyjską. Stąd początkowe problemy z wojskiem, gdy całe pododdziały przechodziły na stronę rosyjską. Nasza armia ma identyczne problemy, choć może nieco w mniejszej skali. Gdybyśmy się znaleźli w analogicznej sytuacji, mielibyśmy podobne scenariusze zdarzeń.

Zawodowa armia nie dała gwarancji lojalności?
Armia zawodowa oprócz wielu zalet ma niestety wady. Zasadniczą jest to, że w armii zawodowej zanika etos służby, co obserwuję też w naszej armii. Proszę porozmawiać z żołnierzami. Traktują wojsko jako pracę za pensję. Za komunizmu paradoksalnie etos służby był dużo silniejszy. Nie da się być dobrym żołnierzem, policjantem, strażakiem, kierując się tylko pieniędzmi. W tych zawodach, służbach niezbędny jest element poświęcenia, zaangażowania społecznego. Sama kasa nie wystarczy, nawet jeśli są to duże pieniądze. Niezbędne są pewne wartości moralne, system wartości, skłonność do poświęcenia się dla dobra wspólnego. Pojedynczo zawodowi żołnierze są lepiej wyszkoleni, ale jest ich mniej, a poza tym nie mają motywacji do służby. Zawodowe wojsko to dobre rozwiązanie, choć nie w każdej sytuacji. W naszym wypadku i Ukrainy okazuje się, że nie najlepsze.

Ukraińskie wojsko zaczyna odnosić sukcesy. Zrobili tam pobór. Zaczęli panować nad sytuacją?
Po początkowym chaosie zaczynają się organizować i pojawiają się sukcesy. Ale ze strony rosyjskiej widać coraz większe i jawne wsparcie dla separatystów. Wojna robi się coraz bardziej otwarta, konflikt przeradza się w typowy militarny. Pozostałe wymiary grają mniejszą rolę.

Jak to może eskalować?
Mam nadzieję, że Rosja nie zdecyduje się na jawną agresję. Konflikt przejdzie w fazę polityczno-administracyjną. Rosja utrzyma okolice Doniecka i przejdzie do fazy destabilizowania sytuacji Ukrainy. Stworzą tam enklawę podobną do Abchazji czy Południowej Osetii. To niewielkie rejony wspierane przez Rosję, których zadaniem jest destabilizowanie sytuacji w Gruzji. Konflikt potrwa nawet kilkanaście lat. Ciągle będą walki, problemy, taki ropiejący wrzód. Ukraina nie będzie mogła się skoncentrować na reformach, budowie normalnego państwa, bo ciągle będzie miała na głowie ten konflikt. A potrzebuje olbrzymiego wysiłku dla zmodernizowania kraju, w czym Rosja będzie aktywnie przeszkadzać.

Polska jest już areną jakieś nowej formy konfliktu?
Niestety tak. Wobec Polski Rosja też prowadzi wojnę w wymiarach poza militarnym. Nie mam dowodów, ale uważam, że niektórzy politycy starają się u nas realizować interesy rosyjskie. W wymiarze cywilizacyjno-kulturowym Rosja podnosi sprawę pomników rosyjskich w Polsce. Nie pozwala ich usuwać, co podgrzewa nasze wewnętrzne konflikty. Jest też sprawa smoleńska. Moim zdaniem to typowy przykład wojny w wymiarze polityczno-administracyjnym. Jestem dziś przekonany, że to był zamach. Trzeba było zabić przedstawicieli elity, którzy mogli poprowadzić nasz kraj w inną stronę. Eliminując te osoby, oddziaływano na sytuację polityczną Polski. Dalsze wydarzenia Rosjanie rozegrali w sposób mistrzowski. Udało im się nasze społeczeństwo, polityków, dziennikarzy urobić, wprowadzić w błąd. Społeczeństwo uwierzyło, że to był wypadek. To był majstersztyk wojny informacyjnej. Sam przez rok czy dwa wierzyłem, że katastrofę spowodowała brzoza. Oddanie śledztwa Rosjanom to była dla Polski katastrofa. Wystarczy porównać, jak teraz działa rząd holenderski - bez kompleksów, a jak działał rząd polski. Gdyby po Smoleńsku nasze państwo i Zachód zareagowały odpowiednio, być może nie doszłoby do zaognienia sytuacji na Ukrainie.

Czy konflikt z Polską może wejść na wyższy etap?
To jest coraz bardziej realne, patrząc na bierną reakcję NATO, Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych. Rosja ceni tylko siłę, cofnie się tylko przed siłą. Gdy poczują słabość, pójdą dalej. Jeśli uda im się na Ukrainie, nie wiem, co ich powstrzyma.

Przecież jesteśmy bezpieczni, w sojuszach, w NATO.
Nie wierzę w ich skuteczność. Zobaczymy, czym skończy się we wrześniu szczyt NATO w Anglii. Jakie podejmie działania. Jak na razie mieliśmy do czynienia tylko z gadaniem, z którego nic nie wynika.

Polskie władze zmieniły linię polityki zagranicznej. Uznają już Rosję za agresora, zagrożenie. Budzimy się?
Werbalnie zmieniają zdanie, ale ja nie widzę konkretnych działań dla poprawy funkcjonowania armii, policji, straży, systemu obronnego. Służby działają tak samo. Nie dostali nowych etatów, sprzętu. Urządzono nam ostatnio defiladę, pokaz siły, ale co z tego wynikło? Nic.

Polska armia jest w stanie się sama zreformować?
Nie. Potrzebuje woli politycznej. Musi się zmienić rząd, bo ten nie ma żadnego pomysłu, poza organizowaniem defilad. Od lat nic się na tym polu nie zmienia. Tylko rośnie zewnętrzne zagrożenie.

polecane: Flesz - Co piąta transakcja będzie wymagać użycia PIN-u

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3