- W czasie rządów PiS-u można było odnieść wrażenie, że Polska i Niemcy są w stanie permanentnego konfliktu. Teraz między władzami obu krajów długimi miesiącami panuje totalna cisza. Nie wiadomo, co gorsze.
- Psychoza - zbudowana przez braci Kaczyńskich i część mediów - tu na Śląsku niewiele zmieniła w świadomości. Kto miał osobisty kontakt z Niemcami, tego niełatwo było nimi straszyć. Przekonałam się wtedy, że zwykli ludzie, Polacy i Niemcy, mają do siebie dużo zaufania i słabo reagują na podrzucane im upiory z przeszłości. I to jest nowy i bardzo optymistyczny akcent w stosunkach polsko-niemieckich.
- W Warszawie też było tak optymistycznie?
- Muszę przyznać, że nie. Tam grunt na straszenie niemieckimi lękami jest bardziej podatny. Kiedy zgodziłam się wejść do rady doradczej Centrum przeciw Wypędzeniom, część moich polskich znajomych przestała się ze mną spotykać.
- Proszę się nie dziwić. Skoro weszła pani do rady, uznano panią za współpracownicę Eriki Steinbach.
- Erika Steinbach i wszystko, co z nią związane, nadal traktowane jest w Polsce stereotypowo. Kiedy Centrum przeciw Wypędzeniom przygotowało wystawę "Wymuszone drogi", w Polsce pisano o niej prawie wyłącznie krytycznie. A przecież pokazywała ona wszystkie XX-wieczne wypędzenia. Mówiła o Polakach jako ofiarach wypędzeń więcej niż jakakolwiek ekspozycja w Niemczech. W tym samym czasie Dom Historii w Bonn prezentował podobną wystawę, ale w jej centrum byli głównie Niemcy. Ale tamten organizator był politycznie poprawny, więc nikt nie protestował. Może pani Steinbach zdarzały się wypowiedzi niefortunne. Ale teraz cokolwiek powie, nikt w Polsce w jej dobre intencje nie wierzy. To też źle.
- Wracam do pytania: Dlaczego teraz stosunki między Polską i Niemcami praktycznie zamarły?
- Myślę, że przeszłość wciąż nam ciąży kamieniem. Ale i w tej dziedzinie zmiany na lepsze, z niemieckiej perspektywy, widać. Mówimy głośno, że niektórzy Polacy podczas wysiedleń obchodzili się z Niemcami źle. Mówimy o polskich obozach powojennych dla Niemców i nikt się nie obraża. Wrocław przyznaje się do swojej niemieckiej przeszłości. Czasem aż do przesady. Słyszałam nawet, jak wrocławianie mówią o swoim mieście "nasz Festung". 15 lat temu to byłoby niemożliwe.
- Ale historia to nie wszystko W relacjach gospodarczych między Polską i Niemcami niewiele się dzieje.
- Nie jestem ekspertem w sprawach gospodarczych. Ale powiem o tych przejawach współpracy, które na co dzień widzę. Bardzo wielu Polaków pracujących w Szczecinie mieszka po drugiej stronie granicy, bo w dawnej NRD domy i mieszkania są tańsze niż w Polsce. I nic dziwnego, bo w Szczecinie jest rozwój, a we wschodnich landach regres. W Brandenburgii pracuje wielu polskich lekarzy. Otwarto tam niedawno szkołę, do której chodzą dzieci polskie i niemieckie, a język polski jest w niej jednym z najważniejszych przedmiotów. Rzemieślnicy ze wschodnich landów pracują przy odnowieniu Hali Stulecia we Wrocławiu i zarabiają więcej niż u siebie. Czy to mało? Politycy milczą, ale Polacy i Niemcy współpracują, bo obie strony widzą w tym interes i szansę na przyszłość. Dlatego nie zgadzam się z opinią, że stosunki polsko-niemieckie są teraz gorsze niż kilka lat temu. Są podobne. Dzielą nas nadal emocje związane z przeszłością. To się nie zmienia. Tylko raz jest o nich głośniej, a innym razem - kiedy ludzie się trochę tym zmęczą - przycichają. W kolejnych fazach dyskusji przybywa wiedzy, ubywa emocji. Dlatego warto się ciągle zastanawiać, gdzie razem - Polacy i Niemcy - jesteśmy.
Sylwetka
Sylwetka
Helga Hirsch mieszka w Berlinie; studiowała germanistykę i politologię; była korespondentką niemieckiego tygodnika "Die Zeit" w Warszawie (1989-1995). Publicystka niezależna, współpracowała m.in. z "FAZ", "Die Welt", "WDR", stacjami radiowymi Deutschlandfunk oraz RBB. Autorka książek: Zemsta ofiar (1998, Warszawa 1999), Nie mam keine buty (2002, Warszawa 2003), Schweres, Gepäck (2004), Entwurzelt - Vom Verlust der Heimat zwischen Oder und Bug (2007).
W 2001 otrzymała Polsko-Niemiecką Nagrodę Dziennikarską, w 2007 nagrodę w kategorii media Wschodnioniemieckiej Rady Kultury.
W tym tygodniu spotkała się z czytelnikami w Kamieniu Śląskim i w Opolu.
- A gdzie jesteśmy?
- Z jednej strony my, Niemcy, uznajemy, że - mówiąc najprościej - ze względu na II wojnę światową pozostajemy narodem katów. Ale z drugiej strony zauważamy, że Niemcy także podczas tej wojny cierpieli.
- Wielu Polaków ma dziś wrażenie, że współcześni Niemcy chcą być już tylko ofiarami, a świadomość winy zanikła. Czy to nie jest powodem, że historia ciągle nas dzieli?
- To nie jest takie proste. Świadomość Niemców zmieniała się. W latach 50. nawet SPD miało na sztandarach hasło: Nigdy podziału Niemiec na trzy części (RFN, NRD i ziemie utracone). Wtedy wszyscy mieli nadzieję, że Niemcy wrócą na swoje dawne tereny. Kiedy procesy we Frankfurcie i Jerozolimie uświadomiły wszystkim Niemcom, co zrobiono Żydom, przestaliśmy w ogóle mówić o Niemcach jako ofiarach. Dla mojego pokolenia był to temat nieobecny. Z moim ojcem, który pochodzi z Wrocławia, w ogóle o tym nie rozmawiałam. Bo moje pokolenie podpisało się pod zdaniem Joschki Fischera, że utrata terytoriów jest karą za niemieckie zbrodnie. Mniej więcej od 10 lat jednocześnie akceptujemy rolę katów, ale też mówimy, że jesteśmy ofiarami.
- Jednocześnie?
- W niektórych rodzinach tak. Dziadek moich przyjaciół osobiście podpisywał wyroki śmierci na włoskich partyzantów. Był więc katem w dosłownym sensie tego słowa. Ale jego rodzina została wypędzona z Pomorza. Jego matka z tego powodu przeżywała głęboką psychiczną traumę. Z jednego domu wyszedł i kat, i ofiara. Warto przy tym podkreślić, że dyskusji o polsko-niemieckiej historii nie prowadzi dziś w Niemczech to pokolenie, które przeżyło wypędzenia jako ludzie dorośli. Mówią o tym raczej ci, którzy urodzili się już na Zachodzie po wypędzeniach. I dodajmy, zwykle byli nie akceptowani. Nawet obecny prezydent Niemiec do 1957 roku mieszkał w baraku.
- Ale dla wielu Polaków symbolem wypędzonych jest nie Horst Koehler, tylko Erika Steinbach, która tak naprawdę wypędzoną nie jest.
- Jej ojciec stacjonował w Rumi, gdzie Erika Steinbach się urodziła. Zatem to prawda, że ona nie utraciła tam stron rodzinnych. Natomiast poza dyskusją jest to, że przeżyła ucieczkę razem z "prawdziwymi" wypędzonymi i też ma za sobą kilka lat przeżytych w barakach, w Szlezwiku-Holsztynie. Zaangażowała się w sprawę wypędzonych. To jest jej prawo.
- Wierzy pani, że Centrum przeciw Wypędzeniom będzie obiektywne?
- Domaga się tego przede wszystkim społeczeństwo niemieckie i jego presja będzie najsilniejsza. Zgodnie ze statutem ziomkostwa mają w 13-osobowej radzie naukowej trzy miejsca, czyli mniej niż 25 procent. Byłoby dobrze, gdyby w prace Centrum zaangażowali się także polscy historycy, bo oni pomogliby nam wczuć się w polską wrażliwość. Na razie nie ma chętnych.
- Zostawmy na chwilę historię. Niecały miesiąc temu na Opolszczyźnie stanęły dwujęzyczne tablice. W urzędach gmin język niemiecki jest językiem pomocniczym. Wszystko to na koszt polskiego podatnika. Kiedy na podobne przywileje będą mogli liczyć Polacy w Niemczech?
- Powodem gorszego położenia Polaków w Niemczech nie jest niechęć niemieckiego rządu. Polacy w Niemczech sami nie tworzą w sensie prawnym mniejszości, bo nie mają jednej organizacji. A jej istnienie byłoby warunkiem otrzymywania dotacji rządowych i innych form pomocy państwa. Jest i inny problem. Nowa emigracja z Polski niespecjalnie szuka kontaktu z dawną emigracją i jej organizacjami. Wielu Polaków szybko się asymiluje i wtapia w niemieckie społeczeństwo.
- Polacy mają też do Niemiec wielkie pretensje o rurę bałtycką. Jak pani ocenia ten niemiecko-rosyjski układ gospodarczy ponad głowami Polaków?
- Kanclerz Schroeder zrobił wielki błąd, bo zamknął tę sprawę i podpisał umowę tuż przed swoim odejściem. Teraz jest blisko związany z Putinem, co też rzuca dziwne światło na tę sprawę. Rząd Angeli Merkel nie mógł się z tego wycofać. Pani kanclerz próbowała coś naprawiać, proponować dodatkową rurę prowadzącą do Polski. Ale to jest i będzie problem w naszych relacjach. Jednocześnie z powodu tej rury Niemcy będą bardziej uzależnieni od dostaw rosyjskiego gazu niż dawniej. A że Putin potrafi zakręcić rurę, pokazał niedawo Ukrainie. Słowem rura bałtycka nie jest korzystna dla Polski, ale dla Niemiec też nie. Mam o nią do Schroedera wielki żal.
