Im więcej biurokracji, tym więcej korupcji

- Kłaniają się panu w ratuszu?
- Zawsze się pierwszy kłaniam, jeśli kogoś znam, choćby z widzenia. I jeszcze nie zdarzyło się, żeby mi się ktoś nie odkłonił. Choć nie wiem, czy wszyscy urzędnicy wiedzą, kim ja jestem.
- A kłaniają się panu pracownicy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego (dawniej Urząd Ochrony Państwa - dop. red.)?
- Rzadko ich spotykam. Sposób, w jaki niektórzy funkcjonariusze ABW zachowywali się wobec funkcjonariuszy identyfikowanych ze mną po moim odejściu, nie wywołuje u mnie ciepłych wspomnień. W wyniku tak zwanej reformy służb specjalnych w ubiegłym roku wielu pracowników, szczególnie tych młodych i wykształconych, zostało brutalnie wyrzuconych z ABW.
- Będzie pan wnioskował do prezydenta o zatrudnienie w ratuszu wyrzuconych funkcjonariuszy UOP?
- Niektórych na pewno tak. Tych najbardziej zdolnych i odpornych na naciski.
- To zrobi pan UOP-bis w ratuszu...
- To efektowne sformułowanie, choć oczywiście bardziej trafne byłoby określenie mini-NIK, bo nie mam tutaj przecież możliwości prowadzenia prac operacyjnych. Uważam, że należy w wydziale kontroli połączyć moje doświadczenie wyniesione z 11 lat służby w UOP z możliwościami działania kontrolnego, jakie ma samorząd.
- Zakłada pan, że część pańskich działań będzie się kończyła złożeniem w prokuraturze zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa?
- Mam nadzieję. Zależy mi na skuteczności, choć wolałbym, żeby takie przypadki nie były nagminne.
- Po takiej deklaracji nie przybędzie panu przyjaciół w ratuszu.
- Nie dbam o to. Mam tutaj określoną pracę do wykonania i na tym się skupiam. Wydział, który organizuję, ma być autorski. Firmuję to swoim nazwiskiem, odpowiadam za powodzenie jego prac.
- Jakimi środkami będzie pan kontrolował urzędników?
- Wszelkimi dopuszczonymi przez prawo.
- To znaczy?
- Najpierw poinformuję o tym prezydenta.

Grzegorz Małecki na korytarzu opolskiego ratusza.
Wielu zapłaciłoby wiele za zawartość jego teczki.

(fot. Fot. Witold Chojnacki)

- Jak to do tej pory wyglądało? Gołym okiem widać, że kontrola wewnętrzna w ratuszu szwankowała. Ostatni przykład - Estrada Opolska.
- Proszę pana, w ratuszu praktycznie nie było żadnej kontroli wewnętrznej. Miała ona charakter fasadowy. Był referat kontroli, który koordynował kontrolę prowadzoną przez same wydziały. Wyglądało to tak, że np. wydział oświaty kontrolował szkoły, w których dyrektorkami są dobre koleżanki urzędniczek, a wydział przetargu kontrolował inne wydziały pod kątem przetargów. To był po prostu bieżący nadzór merytoryczny, który nazywano kontrolą.
- Według naszej wiedzy, urzędnicy, którzy dopuszczają się nadużyć, na ogół dbają o to, by w dokumentach był porządek.
- Dlatego liczę na pomoc z zewnątrz. Zapraszam mieszkańców Opola do odwiedzania mojego gabinetu, mam na drzwiach numerek "35", a mój e-mail brzmi: [email protected]. Jeśli ktoś był np. przymuszany do dania łapówki, niech się zgłosi, ja już będę wiedział, co dalej z tym robić.
- Pana nominacja do ratusza była w Opolu takim samym zaskoczeniem, jak pojawienie się pana w Urzędzie Ochrony Państwa. Kim pan jest, panie Małecki?
- Urodziłem się i wychowałem we Wrocławiu, po studiach historycznych rozpocząłem służbę w UOP. Kiedy w 1998 roku szefem UOP został pułkownik Nowek, służby przeszły gigantyczną modernizację. To była faktycznie piąta reforma rządu Buzka, przy czym akurat ta była najbardziej udana. Nikt nie mówił wtedy o reformie, ale w przeciwieństwie do tego, co zrobiono z UOP w 2002 roku pod szumną nazwą reformy, wówczas dokonano prawdziwej przebudowy służb. Wtedy to najpierw awansowałem na stanowisko kierownicze we Wrocławiu, a potem wraz z kapitanem Czesławem Rybakiem dostaliśmy rozkaz przeniesienia do Opola, z zadaniem pokierowania delegaturą. Doceniono widać efekty naszej pracy we Wrocławiu.
- Wiele się mówiło wtedy o upolitycznieniu służb, podporządkowaniu polityce AWS, media drwiły z ministra Pałubickiego i jego rozciągniętego sweterka.
- A propos sweterka. Paradoksalne jest to, że to my wprowadziliśmy obowiązek przychodzenia do pracy w garniturach, a kobietom zabroniliśmy przychodzić w bluzeczkach na ramiączkach. Wywołało to oburzenie funkcjonariuszy, ale myśmy uważali, że strój funkcjonariusza musi być godny i poważny, żadnych sandałów czy szortów. Co do upolitycznienia, muszę rozczarować krytyków, że akurat za kadencji pułkownika Nowka liczyły się głównie kompetencje, a drzwi w urzędzie były zamknięte dla polityki. Osobiście wyjaśniałem każdemu nowo wstępującemu do służby istotę apolityczności, to był kanon działania naszego urzędu.
- Pańskie pierwsze refleksje po zapoznaniu się z pracą opolskiego UOP?
- Stwierdziłem, że czeka mnie mnóstwo pracy.
- A konkretnie?
- To był zwrot o 180 stopni w porównaniu z tym, co było we Wrocławiu. Ja nie chciałbym się odnosić bezpośrednio do dokonań poprzedniego kierownictwa opolskiej delegatury. Mogę za to podać liczbę: myśmy tylko w jednym roku pracy skierowali tyle samo wniosków do prokuratury, ile poprzednie władze UOP przez całe 10 lat!
- Co zmieniliście?
- Przede wszystkim wprowadzaliśmy nowy system wynagrodzeń, który zakładał bezpośredni związek płacy z osiąganymi efektami. Dzięki temu zwiększyła się dyscyplina pracy. Zarzucono nam szybko zamordyzm, zmuszanie funkcjonariuszy do pracy czasem powyżej ośmiu godzin, a myśmy po prostu traktowali pracę w UOP jako służbę państwu, a nie odbębnienie urzędniczej powinności, z zegarkiem w ręku, do 15.30.
- Czy UOP za pana kadencji prowadził działalność operacyjną skierowaną w ważnych urzędników opolskiego ratusza, decydentów gminy Opole?
- Oj, wchodzimy na śliski grunt.
- Jaka jest pańska odpowiedź?
- Szkoda czasu na pytania, bo i tak najciekawsze jest to, czego nie mogę powiedzieć.
- A zatem?
- Działalność operacyjna jest objęta klauzulą ściśle tajne.
- Jak wyglądała współpraca UOP z opolską prokuraturą i policją?
- Różnie. Wolałbym raczej mówić ogólnie, niż odnosić się tylko do Opolszczyzny. Niewątpliwym problemem jest podporządkowanie policji lokalnym władzom. Wśród wielu policjantów, szczególnie tych z kadry kierowniczej, którzy zaczynali służbę w milicji, pokutuje mentalność uległości wobec władzy lokalnej. Oni często mają ciężkie doświadczenie, jeśli chodzi o politycznych przełożonych, dlatego praktycznie słuchają każdego i robią, co im się każe. To nie są ludzie, którzy są w stanie się postawić, np. w imię interesu państwa, czy jakichś wyższych racji. Wśród kadry kierowniczej policji panuje zachowawczość i awersja do tzw. nowinek, czyli nowoczesnych metod pracy..
- Czy były sprawy, które wyście prowadzili, a potem utykały one np. w opolskiej prokuraturze?
- Bywały. I nie chcę mówić, czy to były działania celowe, po prostu nie wiem. Faktem jest, że dziś w prokuraturze, a także w polskim wymiarze sprawiedliwości w ogóle, większość spraw po prostu utyka. A dziwna jest przy tym prawidłowość, że im sprawa ważniejsza i bardziej bulwersująca, tym na dłużej utyka.
- Podziela pan zdanie prokuratury, że sprawa Dobrych Domów jest tak szalenie skomplikowana, że wykonanie stosownych ekspertyz musi trwać tak długo?
- Szczegółów sprawy Dobrych Domów nie znam. Ale opinia ta wydaje się mocno przesadzona. W działaniach prokuratury widzę za mało energii, poświęcenia się, zaangażowania, pracuje się osiem godzin i do domu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie dotyczy to wszystkich prokuratorów.
- W Łodzi, po ujawnieniu przez media afery handlu zwłokami, telewizja pokazywała, że światła w oknach prokuratorów palą się nawet w nocy.
- To typowe, jak sprawa stała się publiczna, to dostali przyspieszenia, bo decydenci się wystraszyli, że to im zaszkodzi.
- Jak należy tłumaczyć dopuszczenie przez opolskie organy ścigania do afery Dobrych Domów, do wielomilionowych strat i krzywdy setek opolan. Prokurator okręgowy oskarżył w tej sprawie policję o opieszałość, policja się obraziła i odbiła piłkę. Wydaje się, że gdyby przeprowadzono solidną pracę operacyjną i śledczą, kiedy pojawiały się pierwsze informacje o nieprawidłowościach w spółce i na budowie, nie byłoby aż takiego problemu.
- Ta bierność była niewątpliwie wynikiem obaw różnych decydentów w organach ścigania przed zabraniem się za tak śliski temat, z udziałem tak ważnych w Opolu osób. A od czasu, kiedy po wyborach z 2001 roku zmieniły się władze wojewódzkie, ten strach się spotęgował. Policjanci tylko utwierdzili się w przekonaniu, że mieli rację, że się tego nie tykali. Proszę też pamiętać, że w Opolu przez osiem lat rządził SLD. Już w 2000 roku, kiedy przyjechałem do Opola, wszyscy mówili, że będą też rządzić niebawem w państwie. Więc decydenci z prokuratury i policji, którzy tu mieszkają, prawdopodobnie skalkulowali, że im się nie opłaca przykładać do sprawy Dobrych Domów, bo się na niej można przejechać.
- Jak rozwiązać podobne problemy?
- Jestem głęboko przekonany, że w jednostkach administracji państwowej, w organach ścigania, szefami powinny być osoby spoza
lokalnych układów, nie trzęsące portkami przed wójtem, panem i plebanem. Nasze państwo to nie jest zlepek księstw. Interes państwa nie zawsze jest tożsamy z interesami lokalnymi.
- Rok temu ujawniliśmy nieprawidłowości w Elektrowni Opole SA. Czy jako UOP zajmowaliście się elektrownią?
- Prowadziliśmy wiele postępowań przygotowawczych związanych z poważnymi przestępstwami gospodarczymi, gdzie straty skarbu państwa sięgały wielu milionów złotych.
- Efekty?
- Bez szczegółów. Powiem tak: kierując wniosek w sprawie Elektrowni Opole do prokuratury, wskazaliśmy, gdzie naszym zdaniem doszło do nadużyć.
- Podsłuchiwaliście kiedyś jakąś znaną powszechnie osobę w Opolu?
- Nie odpowiem na to pytanie.
- Czy podsłuch jest obecnie powszechnie stosowaną metodą pracy operacyjnej?
- Hm... Mogę mówić o legalnym podsłuchu, nie mówię o ludziach, którzy łamią prawo. Legalny podsłuch służb specjalnych jest obwarowany szczegółowymi przepisami. Wniosek z klauzulą ściśle tajne musi zostać zatwierdzony przez szefa agencji, prokuratora generalnego i sąd. Proszę zobaczyć, ile osób pod tym się podpisuje. Więc z pewnością nikt niczego pochopnie nie podpisze.
- Czy UOP podejmował temat kontaktów urzędników opolskich z przedstawicielami sieci hipermarketów?
- Znów nie mogę udzielić odpowiedzi.
- Fundacje antykorupcyjne twierdzą, że już kilka lat po wejściu Polski do Unii, zjawisko korupcji zostanie ograniczone.
- Nie wierzę w leczniczą moc Unii akurat w sprawie korupcji. Najlepszym tego przykładem jest budowa autostrady, na której doszło do wielu nieprawidłowości finansowych. A przecież tam były wydawane pieniądze unijne. Zasada jest taka: im więcej biurokracji, tym więcej korupcji.
- Dlaczego w Opolu, tak małym mieście, jest delegatura służb specjalnych. Na 49 byłych województw tych delegatur było tylko 14.
- Nie uczestniczyłem w akcie erygowania, więc nie wiem (śmiech).
- Może mniejszość niemiecka jest powodem obecności UOP?
- ...
- Był pan zadowolony z pracy waszych informatorów w Towarzystwie Społeczno-Kulturalnym Niemców?
- Pan w ogóle nie powinien zadawać takich pytań. Absolutnie nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, szczególnie ze względu na sposób jego postawienia. O informatorach nie mówi się nawet w obrębie służb, to są sprawy tak utajnione, że w samych służbach wie o tym kilka osób.
- Czy w Opolu działa kontrwywiad?
- Oj, będziemy musieli powoli kończyć rozmowę.
- Ma pan przy sobie broń?
- Nie jest mi potrzebna.
- Ogląda pan "bondy"?
- (śmiech) Lubię dobre firmy kryminalne, szczególnie takie, które prowokują do pewnego intelektualnego wysiłku, zawierają jakąś zagadkę. Z "bondów" już wyrosłem.
- A jak pan trafił do UOP?
- Rozpocząłem służbę zaraz po ukończeniu studiów historycznych. Wcześniej myślałem, że wyląduję w jakimś archiwum, bo wtedy, a była to jeszcze komuna, zarabiało się wszędzie mniej więcej podobnie. Na czwartym roku studiów, a przypadł on na okres transformacji, ożeniłem się, musiałem poważnie pomyśleć o przyszłości. Chciałem pójść do policji, ale wtedy akurat nie mieli poważnej oferty dla ludzi po studiach. Przyjaciele namówili mnie na UOP, który się mieścił po drugiej stronie ulicy. Wtedy mówiło się o tym, że trzeba przejąć służby od byłych esbeków, była motywacja do pracy.
- Przyznam, że sama pańska zgoda na ten wywiad zaskoczyła mnie. Oficerowie służb specjalnych z reguły wolą milczeć.
- Uważam, że służby powinny być pod społeczną kontrolą, że media mają prawo wiedzieć, co robimy, z jakimi problemami się spotykamy. UOP, a teraz ABW, to jest instytucja państwowa opłacana z pieniędzy podatników, szef ABW jest centralnym organem administracji państwowej. Na początku służby też intrygowała mnie ta cisza wokół służb. Teraz wiem, że bywa ona nierzadko parawanem zwykłego nieróbstwa. Uważam, że jeśli służby mówią o wynikach swojej działalności, to znaczy, że mają czym się chwalić. Najsprawniejsze służby na świecie działają w oparciu o zaufanie społeczne. Brytyjski wywiad odnosi sukcesy, bo społeczeństwo przekazuje mu masę informacji. Marzy mi się, aby tak samo było w polskich służbach. Dlatego będę wobec mediów otwarty. I teraz, podczas mojej pracy w ratuszu, ale także w przyszłości, kiedy - mam nadzieję - wrócę do pracy w służbach. Jednak nigdy nie posunę się do tego, aby przekazywać na zewnątrz tajemnice państwowe. A tak przecież robili niektórzy funkcjonariusze w latach 90., dzięki czemu gazety opisywały szczegóły operacji wywiadowczych, albo też zamieszczały kopie dokumentów wyniesionych z UOP. Uważam, że trzeba mówić o patologiach, które obniżają wartość i efektywność służb, ale nigdy nie można szkodzić interesom państwa, niezależnie od tego, kto w nim rządzi.
- Dziękuję za rozmowę.