Janusz Czapiński: - Gubi nas brak zaufania

fot. Archiwum
Janusz Czapiński
Janusz Czapiński fot. Archiwum
- Kosmopolita brzmi niczym obelga, a to tylko określenie człowieka otwartego na świat, nowe doświadczenia i gotowego mierzyć się z coraz bardziej ambitnymi wyzwaniami - mówi prof. Januszem Czapińskim, psycholog społeczny.

- Nie odmówię sobie tego cytatu z jednego z pańskich wywiadów: "Młodzi ludzie mają prawo bałaganić, wprowadzać chaos, buntować się, ćpać i pić". Zdębiałem.
- No, nie do końca tak powiedziałem, ale dziennikarz dobrze oddał sens wypowiedzi. Tak - młodzi ludzie mają prawo do buntu.
- Mam dwójkę dorosłych dzieci. Mam im polecić do czytania ten wywiad?
- A ja mam troje. I czytały moje słowa. I dobrze wiedzą, że mają te prawa, ale wiedzą też, że jestem ja, który im takie ewentualne próby harców ograniczył.
- Przecież powiedział pan: Róbta co chceta. To co ograniczać?
- Nie. Ja powiedziałem, że młodość ma prawo do kontestacji zastanego porządku. Że nic złego w tym, gdy powie: wy robicie źle, a my to zrobimy lepiej. Tylko w dalszych słowach, których pan już nie cytował, stwierdziłem, że są granice określone przez wspólnotę, których przekraczanie jest ryzykowne, bo karalne.
- Prezydent Łodzi chciał pana za to szerzenie anarchii podać do sądu.
- Widać przemyślał, co powiedziałem, bo nie podał.
- OK. Weszliśmy kilka lat temu do Unii Europejskiej określanej jako matecznik libertynizmu, tymczasem pan często powtarza, że stajemy się coraz bardziej konserwatywni. Jak to pogodzić?
- Wbrew pozorom dość łatwo. Przyjmijmy - Kowalski - który w domu hołduje bardzo tradycyjnym wartościom, jedzie na zmywak do Irlandii, czy do pracy w warsztacie samochodowym w Niemczech. On nie traci przywiązania do swej kultury i tradycji, ale staje wobec nieomal przymusu integracji. To warunkuje jego byt w nowym środowisku. Dlatego bez oporu stanie przy zmywaku z Hindusem, a w Niemczech podzieli się śniadaniem z Murzynem. I tam będzie z nimi utrzymywał kumpelskie stosunki, natomiast gdy wróci do kraju, wszystkie stereotypy odżyją. Myślę oczywiście nie o ludziach bardzo młodych, lecz tych wychowanych jeszcze w PRL. Takich, którym tamten system ukształtował mentalność. Bo ci z nowego pokolenia są zupełnie inni. Nie mają obciążeń, nie wkodowano im do mózgów wielu stereotypów rodem z "Czterech pancernych i psa" na przykład. Oni oglądają świat zupełnie innymi oczami niż nasze pokolenie. Są świata ciekawi, otwarci, nie boją się go.
- Kosmopolici? Ludzie bez ojczyzny?
- Och, to kolejny stereotyp, jaki starają nam się narzucić politycy. Proszę zwrócić uwagę na to, że kosmopolityzm ma u nas już z wolna konotację coraz bardziej negatywną: to taki ktoś, kogo ojczyzna nie interesuje, dla kogo ojczyzną jest świat i miejsce, w którym płaci podatki. Tymczasem jest to człowiek, który czuje się swobodnie w coraz szerzej zakreślanych granicach wolnego świata. Jest wykształcony, zna języki, ma poczucie własnej wartości i realizuje swoje cele życiowe. Kosmopolita brzmi niczym obelga, a to tylko określenie człowieka otwartego na świat, nowe doświadczenia i gotowego mierzyć się z coraz bardziej ambitnymi wyzwaniami.
- Wróćmy do pytania o sprzeczność, jak sądzę, między naszą chęcią otwarcia się na wspólnotę europejską a pańskim twierdzeniem, że stajemy się coraz bardziej konserwatywni.
- Nikt z nas nie żyje na co dzień polityką, wyborami, odmierzaniem odległości ideologicznej między PO, PiS, czy SLD. Raz na kilka lat idziemy do urn, a w międzyczasie zajmujemy się swoimi sprawami, i może tylko dziennikarzom wydaje się, że przeciętnego Polaka interesują niuanse w wypowiedziach liderów partyjnych.
- Polityka umarła i tylko media zrobiły z niej zombie?
- Nie umarła, tylko jest jej nadmiar. Chyba nigdzie na świecie tak intensywnie nie wmawia się ludziom, że jest to temat najbardziej ich interesujący.
- Ale to temat wdzięczny: bracia Kaczyńscy skutecznie go wykorzystali, wmawiając kilka lat temu społeczeństwu, że jest podział na tych sprawiedliwych, prawych i słusznych oraz tamtych - daruję sobie cytowanie epitetów.
- Tak zarysowany podział doskonale odpowiadał instynktownemu rozumieniu rzeczywistości przez przeciętnego Kowalskiego. Zwróćmy uwagę na rolę symboli: Ktoś, kto powie, że po jego stronie jest orzełek, biało-czerwona już wygrywa, niezależnie od tego, z czym wyjdzie konkurencja. Z punktu widzenia psychologii tłumu Kaczyńscy i ich doradcy wykonali perfekcyjną robotę. Zabrali na swoją rzecz wszystko, co mogło punktować w wyborach. I wygrali.
- Nie dokonujemy zatem rozumnych wyborów?
- Nie my jedyni. Jak mówiłem wcześniej, nikt nie chodzi po ulicach całymi dniami rozważając, jakie są różnice w ofertach programowych poszczególnych partii. Gdy idziemy do lokali wyborczych, kierują naszymi decyzjami emocje. A jeśli mówić o wadze symboli w wyborach, to w całej Europie jest podobnie jak u nas. Kto sobie zaprząta uwagę czytaniem jakichś programów? Ludzie robią swoje, dbają o własne interesy i niewiele ich obchodzą te wzniosłe okrzyki wznoszone przez partie i ich polityków.
- Ostrzega pan, że naszemu krajowi nie tyle grozi deficyt finansowy, co deficyt kapitału społecznego. Co to jest kapitał społeczny?
- To jest to, z powodu czego my sobie na przykład nie ufamy.
- Ja panu ufam.
- Dziękuję. Ale gdy przyjdzie do pana fachowiec i powie: wyremontuję łazienkę, ale musi mi pan dać dwieście złotych zadatku, da pan?
- W życiu! Bez rachunku?!
- No właśnie. Pan mu nie ufa. Bo u nas ogólnie nie ufa się ludziom, zakładając z góry, że to oszuści.
- To przezorność. Dlaczego mam ufać komuś nieznanemu?
- I to jest bariera. Bo jak mówiłem - kryzys finansowy kiedyś się skończy, bo taka jest natura kapitalizmu. Ale naprawdę wygrają wtedy te kraje, gdzie - idąc na skróty - umowy nawet ustne mają rangę umów nie do zerwania.
- Czyli, jeśli dobrze rozumiem, system finansowy wraca do równowagi, a my za jakiś czas i tak wchodzimy w kryzys...
- Przed tym przestrzegam. Rządy, banki poradzą sobie z obecną zapaścią, natomiast to, co nam naprawdę grozi, to stanięcie w miejscu, czyli cofanie się wobec innych, którzy ostro pójdą do przodu.
- Politycy rządzącej partii mówią: zachowajmy spokój.
- I ja się temu nie dziwię. Rzeczywiście za jakiś czas koniunktura wróci, ład gospodarczy zostanie przywrócony, a rynki kapitałowe zostaną pozbawione obecnej gorączki. Zacznie się wyścig technologiczny, gospodarczy, a wtedy właśnie my staniemy pod ścianą, którą ja nazywam deficytem kapitału społecznego. Jego nie da się pożyczyć w banku, ani krajowym, ani zagranicznym.
- Jego pierwsza oznaka? Tego deficytu?
- Dlaczego konstruktor pierwszego "peceta" w Polsce hoduje dziś świnie gdzieś na Mazurach?
- Nie wiem.
- Bo gdy tu, w kraju, zgłaszał do opatentowania swój pomysł, walił głową w mur. Wciąż słyszał tylko spekulacje, a ileż to on na tym może zarobić?! Więc przestał, zrezygnował z działalności w branży i zagospodarował swoje życie na zasadzie: z koniem nie będę się kopał. Tymczasem gdzieś Finlandii ktoś wpadł na pomysł produkowania telefonów Nokia. Proszę sobie wyobrazić, że ani nikt mu nie przeszkadzał, ani tego nie wzbraniał, a gdy firma odniosła sukces, stała się dumą narodu! A tamtemu gościowi od pierwszego peceta wciąż tu wmawiano, że skoro jest Polakiem, to niczego sensownego na pewno nie wymyśli. I wmawiali mu to sami Polacy.
- Druga oznaka groźby deficytu kapitału społecznego?
- Koszty transakcji. Firmy zawierają umowy, co oznacza w wolnorynkowej gospodarce tyle, że jacyś prywatni ludzie obiecują sobie nawzajem, że gdy interes dojdzie do skutku (albo żeby doszedł do skutku) na pewno wypłacą sobie nawzajem określone kwoty. I raptem następuje krach. Otóż okazuje się, że jedna firma drugiej nie płaci, ludzie pozywają się do sądu, który rozpatruje sprawę przez pięć lat, a w międzyczasie firmy upadają. To, o czym mówię nie jest odkrywcze. Wie o tym każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą. Ale jest to bardzo istotny element tego, co nazywam deficytem kapitału społecznego.
- I trzeci...
- Brak inwestycji publicznych. Wszędzie na świecie zdobycie zamówienia publicznego to jak Pana Boga za nogi złapać. Pełna wypłacalność, terminowość itp. A potrafi pan wymienić jakąś dużą u nas inwestycję publiczną?
- Gdybym powiedział o elektrowni atomowej albo autostradach?
- Sam pan wie...
- Czym nam grozi deficyt społecznego kapitału?
- Stagnacją w najlepszym razie. Cóż z tego, że kształcimy wielu studentów, gdy zniechęceni klimatem w kraju, wyjadą za pracą za granicę? My w ten sposób sfinansujemy poziom usług i produkcji zagranicznej, a sami zostaniemy tu w biedzie i stereotypach po uszy.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3