Janusz Czapiński: - Gubi nas brak zaufania

fot. Archiwum
Janusz Czapiński
Janusz Czapiński fot. Archiwum
- Kosmopolita brzmi niczym obelga, a to tylko określenie człowieka otwartego na świat, nowe doświadczenia i gotowego mierzyć się z coraz bardziej ambitnymi wyzwaniami - mówi prof. Januszem Czapińskim, psycholog społeczny.

- Nie odmówię sobie tego cytatu z jednego z pańskich wywiadów: "Młodzi ludzie mają prawo bałaganić, wprowadzać chaos, buntować się, ćpać i pić". Zdębiałem.
- No, nie do końca tak powiedziałem, ale dziennikarz dobrze oddał sens wypowiedzi. Tak - młodzi ludzie mają prawo do buntu.
- Mam dwójkę dorosłych dzieci. Mam im polecić do czytania ten wywiad?
- A ja mam troje. I czytały moje słowa. I dobrze wiedzą, że mają te prawa, ale wiedzą też, że jestem ja, który im takie ewentualne próby harców ograniczył.
- Przecież powiedział pan: Róbta co chceta. To co ograniczać?
- Nie. Ja powiedziałem, że młodość ma prawo do kontestacji zastanego porządku. Że nic złego w tym, gdy powie: wy robicie źle, a my to zrobimy lepiej. Tylko w dalszych słowach, których pan już nie cytował, stwierdziłem, że są granice określone przez wspólnotę, których przekraczanie jest ryzykowne, bo karalne.
- Prezydent Łodzi chciał pana za to szerzenie anarchii podać do sądu.
- Widać przemyślał, co powiedziałem, bo nie podał.
- OK. Weszliśmy kilka lat temu do Unii Europejskiej określanej jako matecznik libertynizmu, tymczasem pan często powtarza, że stajemy się coraz bardziej konserwatywni. Jak to pogodzić?
- Wbrew pozorom dość łatwo. Przyjmijmy - Kowalski - który w domu hołduje bardzo tradycyjnym wartościom, jedzie na zmywak do Irlandii, czy do pracy w warsztacie samochodowym w Niemczech. On nie traci przywiązania do swej kultury i tradycji, ale staje wobec nieomal przymusu integracji. To warunkuje jego byt w nowym środowisku. Dlatego bez oporu stanie przy zmywaku z Hindusem, a w Niemczech podzieli się śniadaniem z Murzynem. I tam będzie z nimi utrzymywał kumpelskie stosunki, natomiast gdy wróci do kraju, wszystkie stereotypy odżyją. Myślę oczywiście nie o ludziach bardzo młodych, lecz tych wychowanych jeszcze w PRL. Takich, którym tamten system ukształtował mentalność. Bo ci z nowego pokolenia są zupełnie inni. Nie mają obciążeń, nie wkodowano im do mózgów wielu stereotypów rodem z "Czterech pancernych i psa" na przykład. Oni oglądają świat zupełnie innymi oczami niż nasze pokolenie. Są świata ciekawi, otwarci, nie boją się go.
- Kosmopolici? Ludzie bez ojczyzny?
- Och, to kolejny stereotyp, jaki starają nam się narzucić politycy. Proszę zwrócić uwagę na to, że kosmopolityzm ma u nas już z wolna konotację coraz bardziej negatywną: to taki ktoś, kogo ojczyzna nie interesuje, dla kogo ojczyzną jest świat i miejsce, w którym płaci podatki. Tymczasem jest to człowiek, który czuje się swobodnie w coraz szerzej zakreślanych granicach wolnego świata. Jest wykształcony, zna języki, ma poczucie własnej wartości i realizuje swoje cele życiowe. Kosmopolita brzmi niczym obelga, a to tylko określenie człowieka otwartego na świat, nowe doświadczenia i gotowego mierzyć się z coraz bardziej ambitnymi wyzwaniami.
- Wróćmy do pytania o sprzeczność, jak sądzę, między naszą chęcią otwarcia się na wspólnotę europejską a pańskim twierdzeniem, że stajemy się coraz bardziej konserwatywni.
- Nikt z nas nie żyje na co dzień polityką, wyborami, odmierzaniem odległości ideologicznej między PO, PiS, czy SLD. Raz na kilka lat idziemy do urn, a w międzyczasie zajmujemy się swoimi sprawami, i może tylko dziennikarzom wydaje się, że przeciętnego Polaka interesują niuanse w wypowiedziach liderów partyjnych.
- Polityka umarła i tylko media zrobiły z niej zombie?
- Nie umarła, tylko jest jej nadmiar. Chyba nigdzie na świecie tak intensywnie nie wmawia się ludziom, że jest to temat najbardziej ich interesujący.
- Ale to temat wdzięczny: bracia Kaczyńscy skutecznie go wykorzystali, wmawiając kilka lat temu społeczeństwu, że jest podział na tych sprawiedliwych, prawych i słusznych oraz tamtych - daruję sobie cytowanie epitetów.
- Tak zarysowany podział doskonale odpowiadał instynktownemu rozumieniu rzeczywistości przez przeciętnego Kowalskiego. Zwróćmy uwagę na rolę symboli: Ktoś, kto powie, że po jego stronie jest orzełek, biało-czerwona już wygrywa, niezależnie od tego, z czym wyjdzie konkurencja. Z punktu widzenia psychologii tłumu Kaczyńscy i ich doradcy wykonali perfekcyjną robotę. Zabrali na swoją rzecz wszystko, co mogło punktować w wyborach. I wygrali.
- Nie dokonujemy zatem rozumnych wyborów?
- Nie my jedyni. Jak mówiłem wcześniej, nikt nie chodzi po ulicach całymi dniami rozważając, jakie są różnice w ofertach programowych poszczególnych partii. Gdy idziemy do lokali wyborczych, kierują naszymi decyzjami emocje. A jeśli mówić o wadze symboli w wyborach, to w całej Europie jest podobnie jak u nas. Kto sobie zaprząta uwagę czytaniem jakichś programów? Ludzie robią swoje, dbają o własne interesy i niewiele ich obchodzą te wzniosłe okrzyki wznoszone przez partie i ich polityków.
- Ostrzega pan, że naszemu krajowi nie tyle grozi deficyt finansowy, co deficyt kapitału społecznego. Co to jest kapitał społeczny?
- To jest to, z powodu czego my sobie na przykład nie ufamy.
- Ja panu ufam.
- Dziękuję. Ale gdy przyjdzie do pana fachowiec i powie: wyremontuję łazienkę, ale musi mi pan dać dwieście złotych zadatku, da pan?
- W życiu! Bez rachunku?!
- No właśnie. Pan mu nie ufa. Bo u nas ogólnie nie ufa się ludziom, zakładając z góry, że to oszuści.
- To przezorność. Dlaczego mam ufać komuś nieznanemu?
- I to jest bariera. Bo jak mówiłem - kryzys finansowy kiedyś się skończy, bo taka jest natura kapitalizmu. Ale naprawdę wygrają wtedy te kraje, gdzie - idąc na skróty - umowy nawet ustne mają rangę umów nie do zerwania.
- Czyli, jeśli dobrze rozumiem, system finansowy wraca do równowagi, a my za jakiś czas i tak wchodzimy w kryzys...
- Przed tym przestrzegam. Rządy, banki poradzą sobie z obecną zapaścią, natomiast to, co nam naprawdę grozi, to stanięcie w miejscu, czyli cofanie się wobec innych, którzy ostro pójdą do przodu.
- Politycy rządzącej partii mówią: zachowajmy spokój.
- I ja się temu nie dziwię. Rzeczywiście za jakiś czas koniunktura wróci, ład gospodarczy zostanie przywrócony, a rynki kapitałowe zostaną pozbawione obecnej gorączki. Zacznie się wyścig technologiczny, gospodarczy, a wtedy właśnie my staniemy pod ścianą, którą ja nazywam deficytem kapitału społecznego. Jego nie da się pożyczyć w banku, ani krajowym, ani zagranicznym.
- Jego pierwsza oznaka? Tego deficytu?
- Dlaczego konstruktor pierwszego "peceta" w Polsce hoduje dziś świnie gdzieś na Mazurach?
- Nie wiem.
- Bo gdy tu, w kraju, zgłaszał do opatentowania swój pomysł, walił głową w mur. Wciąż słyszał tylko spekulacje, a ileż to on na tym może zarobić?! Więc przestał, zrezygnował z działalności w branży i zagospodarował swoje życie na zasadzie: z koniem nie będę się kopał. Tymczasem gdzieś Finlandii ktoś wpadł na pomysł produkowania telefonów Nokia. Proszę sobie wyobrazić, że ani nikt mu nie przeszkadzał, ani tego nie wzbraniał, a gdy firma odniosła sukces, stała się dumą narodu! A tamtemu gościowi od pierwszego peceta wciąż tu wmawiano, że skoro jest Polakiem, to niczego sensownego na pewno nie wymyśli. I wmawiali mu to sami Polacy.
- Druga oznaka groźby deficytu kapitału społecznego?
- Koszty transakcji. Firmy zawierają umowy, co oznacza w wolnorynkowej gospodarce tyle, że jacyś prywatni ludzie obiecują sobie nawzajem, że gdy interes dojdzie do skutku (albo żeby doszedł do skutku) na pewno wypłacą sobie nawzajem określone kwoty. I raptem następuje krach. Otóż okazuje się, że jedna firma drugiej nie płaci, ludzie pozywają się do sądu, który rozpatruje sprawę przez pięć lat, a w międzyczasie firmy upadają. To, o czym mówię nie jest odkrywcze. Wie o tym każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą. Ale jest to bardzo istotny element tego, co nazywam deficytem kapitału społecznego.
- I trzeci...
- Brak inwestycji publicznych. Wszędzie na świecie zdobycie zamówienia publicznego to jak Pana Boga za nogi złapać. Pełna wypłacalność, terminowość itp. A potrafi pan wymienić jakąś dużą u nas inwestycję publiczną?
- Gdybym powiedział o elektrowni atomowej albo autostradach?
- Sam pan wie...
- Czym nam grozi deficyt społecznego kapitału?
- Stagnacją w najlepszym razie. Cóż z tego, że kształcimy wielu studentów, gdy zniechęceni klimatem w kraju, wyjadą za pracą za granicę? My w ten sposób sfinansujemy poziom usług i produkcji zagranicznej, a sami zostaniemy tu w biedzie i stereotypach po uszy.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie