Jarosław Gowin: Nasze państwo jest bezduszne

- Po sporze z premierem o związki partnerskie na sejmowej mównicy jedni prorokowali panu przyszłe premierostwo, a inni szybkie zniknięcie z polityki...
- Ani nie liczę na to, że zostanę premierem, ani się nie boję, że z polityki wypadnę. Różnimy się z panem premierem Tuskiem w sprawie instytucjonalizacji związków homoseksualnych. Pan premier uważa, że w imię godności człowieka homoseksualiści powinni mieć prawo do zinstytucjonalizowanych związków, czyli swego rodzaju paramałżeństw. Ja jestem zdania, że w imię ochrony rodziny i w świetle konstytucji jest to niemożliwe.

- W społeczeństwie podział jest podobny. Część Polaków jest zdania, że skoro związki partnerskie istnieją w rzeczywistości, powinny mieć miejsce w prawie. Inni - że każdy może żyć, jak mu się podoba, ale państwo nie musi tego legitymizować. Gdzie tu miejsce na kompromis?
- Żeby ze sobą współpracować - także w obrębie jednego rządu - nie trzeba się we wszystkim zgadzać. Czasy, gdy partia rządząca miała w każdej sprawie jeden pogląd i oczekiwała tego od społeczeństwa, należą słusznie do przeszłości. Wkrótce do komisji powinien trafić czwarty projekt, przygotowywany przez grupę posłów Platformy o bardziej konserwatywnej wrażliwości. Warto rozmawiać także o trzech poprzednich projektach, o ile wcześniej zostaną oczyszczone z konstytucyjnych błędów.

- Brytyjscy konserwatyści ogłosili właśnie, że prawo do małżeństw homoseksualnych jest wartością konserwatywną. Dla pana też?
- To jest całkowicie sprzeczne z konserwatyzmem. Kolegom z Wielkiej Brytanii przyplątała się choroba politycznej poprawności. Dla mnie istotą konserwatyzmu jest obrona wolności, zwłaszcza w gospodarce. Ale poparcie dla wolności łączymy z przywiązaniem do paru prostych tradycyjnych polskich wartości. Jedną z nich jest pojmowanie małżeństwa wyłącznie jako związku kobiety i mężczyzny. Nie związku dwóch kobiet, ani dwóch mężczyzn.

- Prasa prawicowa najpierw bardzo pana chwaliła za obronę wartości konserwatywnych, a potem nie ukrywała rozczarowania, gdy pan przeprosił premiera.
- Słyszałem, że się kajam albo - jak mówił poseł Błaszczak - że błagam o litość. Nic podobnego. Przyznaję się do drobnego błędu, który spowodował, że przepływ informacji między mną i panem premierem nie był precyzyjny. Natomiast niczego nie odwołuję. Potwierdzam, że wszystkie trzy projekty ustaw o związkach partnerskich były sprzeczne z konstytucją.

- Zostawmy związki partnerskie. Znacznie bardziej mnie boli, że w Polsce dochodzi do takich sytuacji jak w Hipolitowie, gdzie matka zabiła pięcioro dzieci. Rzecznik praw dziecka nie zostawił na tamtejszym sądzie rodzinnym suchej nitki...
- Podzielam jego krytyczną opinię na temat sądu rodzinnego, a zwłaszcza pracy kuratorów. Przeprowadziliśmy tam bardzo dokładną kontrolę i wykazała ona wiele uchybień. Winni tych zaniedbań pracownicy odeszli już wcześniej z wymiaru sprawiedliwości z powodu innych błędów. Kontrola w Hipolitowie wykazała, że to nie przepisy zawiodły. Zawiedli konkretni ludzie, którzy mieli je wypełniać.

- NTO jako pierwsza gazeta upomniała się o los dwójki dzieci, których matka została zatrzymana przez policję późnym wieczorem na ich oczach. Jak pan - po czasie - ocenia tę sprawę?
- Zbadaliśmy dokładnie działanie sędziów i kuratorów w Opolu i mogę powiedzieć z ręką na sercu, że nie doszukaliśmy się najmniejszych uchybień w ich pracy.

- Panie ministrze, Polska coraz częściej jest takim krajem, w którym wszystko odbywa się w zgodzie z procedurami, tylko to nie chroni niewinnych dzieci i dorosłych przed stresem i cierpieniem.
- Bardzo często tak się zdarza, że polskie państwo, urzędy działają w sposób bezduszny i spoza paragrafu nie widzą człowieka. Tak było w Hipolitowie, w sądzie rodzinnym w Pucku, który nie dostrzegł w rodzinie zastępczej okrucieństwa i zabicia dwójki dzieci. Ale sprawę opolską wyjaśniliśmy naprawdę bardzo precyzyjnie. Zapewniam, że sędziowie i kuratorzy w Opolu naprawdę starali się tej kobiecie pomóc i spowodować, by nie trafiła ona do aresztu. Niestety, z jej strony nie było woli współpracy. Sprawa zakończyła się w przykry dla wszystkich sposób, ale nie była to wina sędziów, kuratorów ani policjantów. Oni zrobili nawet więcej, niż wynikało z przepisów. Winna tego dramatu dzieci była ich własna matka.

- Inny przykład bezduszności państwa to sprawa emerytki, której komornik omyłkowo skonfiskował potrzebne na leczenie oszczędności i ani myślał oddać. Wszystko w majestacie prawa.
- Tu zarzut bezduszności jest całkowicie uzasadniony. Komornik rzeczywiście odebrał kobiecie oszczędności całego życia. Po drugie, nie chciał ich oddać. Krajowa Rada Komorników, do której zwróciła się pokrzywdzona, umyła ręce. Ręce umyła także prokuratura. Wreszcie sąd uznał, że wszystko jest w porządku. Uważam, że państwo nie może zgadzać się na krzywdę w majestacie prawa, dlatego zdecydowałem się na posunięcie niekonwencjonalne i postanowiłem zwrócić tej pani pieniądze z budżetu resortu sprawiedliwości. A następnie wystąpić do sądu z roszczeniami wobec komornika. Ministerstwo może poczekać na te pieniądze dwa lata. Dla tej pani są niezbędne, by się leczyć. Na moją interwencję krajowa rada się obudziła i oddała pieniądze.

- O pana wrażliwości świadczy to dobrze, o państwie to ręczne ministerialne sterowanie świadczy jak najgorzej.
- Ma pan rację. Oprócz przepisów są jeszcze ludzie, którzy je egzekwują. W polskim wymiarze sprawiedliwości dominuje podejście ciasne i literalne. Było mi smutno, że dopiero moja interwencja pomogła pani z Sochaczewa.

- Priorytetem pana działalności w ministerstwie ma być sprawiedliwość dla gospodarki. Ma być, bo przedsiębiorcy na prawne trudności narzekają jak dawniej.
- W ostatnich kilku latach skrócił się znacznie - z miesięcy do dni - dostęp do ksiąg wieczystych. Działa kilka tysięcy spółek, które przedsiębiorcy zarejestrowali on-line w ciągu 24 godzin. Zmiany są, ale na razie punktowe. Wierzę, że w 2015 roku wszędzie przedsiębiorcy odczują, że prawo w dziedzinie gospodarki działa dobrze.

- Zadziała nieszczęsne jedno okienko?
- Zmniejszyliśmy liczbę procedur rejestracyjnych. Mamy gotowy projekt stworzenia jednego okienka, przy którym zarejestruje się firmę przez wykonanie jednej czynności. Jest tylko jedna różnica między nami a Ministerstwem Finansów. Chcemy, by NIP był nadawany automatycznie. Ministerstwo Finansów uważa, że to powinno trwać trzy dni. To na razie koncepcję jednego okienka burzy.

- W środowisku prawniczym nie ma przekonania do zaproponowanej przez pana reformy sądownictwa. Zarzuca się jej, że powoduje chaos, ale oszczędności finansowych nie przynosi.
- Wbrew larum, które słyszałem, żadne sądy nie zostały zlikwidowane. W tych budynkach orzekają sędziowie. Celem tej reformy nie są oszczędności finansowe. Budżet Ministerstwa Sprawiedliwości wynosi 10 mld zł. Oszczędności, oczywiście, szukamy. Uruchomienie centrum zakupów wspólnych w ubiegłym roku przyniosło w ubiegłym roku 70 mln zł, w tym pozwoli zaoszczędzić 150 mln. W reformie sądownictwa chodziło o doprowadzenie do skrócenia czasu orzekania.

- Tylko jak to zrobić?
- Sędziowie ze zreorganizowanych sądów orzekają nie w jednym sądzie, jak do tej pory, ale w miarę wolnego czasu w dwóch, a czasem w trzech. Przyznaję, że to jest niewygodne, ale sądy są po to, by służyć ludziom. A Polacy od 20 lat nie mogą się doczekać sprawnie funkcjonujących sądów. Jesteśmy na drugim miejscu w Unii, gdy chodzi o liczbę sędziów i na drugim miejscu pod względem nakładów na sądownictwo na głowę mieszkańca. A jeśli chodzi o czas orzekania też jesteśmy na drugim miejscu, ale od końca. Docelowo chodzi mi więc w reformie o efekt następujący: jeśli w jednym sądzie jest ośmiu sędziów, a w drugim dwunastu, to za jakiś czas okaże się, że po ich połączeniu nie potrzeba tam 20 sędziów, wystarczy 17. Zaoszczędzone etaty będą przenoszone do przeciążonych sądów wielkomiejskich.

- W mojej gazecie czytam, że sędziowie na przykład z Olesna nie pojadą orzekać do Prudnika czy Kluczborka, bo są kompletnie "zawaleni" własnymi sprawami. Więc żeby ta reforma nie zakończyła się tylko na papierze...
- Zapewniam, że w wielu sądach po reorganizacji sędziowie już w dwóch sądach orzekają, a ludzie krócej czekają na rozstrzygnięcie spraw. W niektórych miejscach może to być odłożone w czasie, ale to się uda. W jednym z sądów w północno-wschodniej Polsce pracowało 7 sędziów. Jeden dawno nie orzeka, bo ma postępowanie dyscyplinarne. Drugi jest długotrwale chory. Dwie pani przeszły na urlop macierzyński. Sąd został kompletnie sparaliżowany. Dziś jest on wydziałem zamiejscowym większego sądu i stamtąd przyjeżdżają sędziowie. Sprawy ruszyły.

- Sugeruje pan, że sędziowie w Oleśnie też mogą liczyć na taką pomoc?
- Nie wykluczam. Ale to musi rozstrzygać prezes sądu.

- A może mamy, mimo wszystko, za mało sędziów?
- Nie, u nas jest ich 10 tys., a w dwa razy większej od Polski Francji - 5 tys. Więc tworzenia nowych etatów sędziowskich Polska gospodarka nie wytrzyma. Trzeba lepiej wykorzystywać ten cenny zasób sędziów, jaki mamy.

- Kiedy uda się taka reforma, która naprawdę uprości i przyspieszy orzekanie?
- Staram się procedury sądowe postawić z głowy na nogi. Pierwszy z brzegu przykład to spoczywający na sędziach obowiązek odczytywania akt sprawy. Jeden odprysk z afery paliwowej obejmuje 500 tomów. Jeśli oskarżeni zażądają odczytania akt, mają parę miesięcy spokoju. Trzeba zlikwidować ten absurd. Sprawy w Polsce się przeciągają przez to, że oskarżeni nie stawiają się na rozprawie. Konstytucja daje prawo do obecności na rozprawie, ale to nie jest przymus. Więc jeśli oskarżony został powiadomiony, a nie stawia się, wyrok powinien zapadać pod jego nieobecność. Wreszcie, do komisji sejmowej trafił wprowadzający rewolucyjną zmianę projekt postępowania karnego. Przechodzimy z modelu inkwizycyjnego, obowiązującego generalnie w Europie kontynentalnej, do modelu kontradyktoryjnego, obowiązującego w krajach anglosaskich. Tam sprawy toczą się bez porównania szybciej.

- Na czym polega różnica?
- W systemie inkwizycyjnym cały ciężar bierze na siebie sędzia. Musi przebić się przez tomy często chaotycznie przygotowanego przez prokuraturę materiału, a nierzadko jest zmuszony wyręczać także obrońcę. W modelu kontradyktoryjnym prokurator przygotowuje krótki akt oskarżenia i to on za tę część procesu odpowiada. Strona musi się naprawdę bronić. Sędzia tylko wysłuchuje i wydaje wyrok.

- Pana obecność w Opolu była związana z otrzymaniem honorowego członkostwa stowarzyszenia "Horyzonty". W laudacji nazwano pana - nieco patetycznie - bohaterem.
- Nie czuję się bohaterem. Staram się jedynie realizować przesłanie mojego mistrza, ks. Józefa Tischnera. Nie żyć byle jak. Nie przechodzić obojętnie obok ludzkiej biedy. Nie jestem szczególnie odważny, ale staram się być konsekwentny. I być konserwatystą, a to oznacza między innymi nieprzekraczanie granic kompromisu. Polityka ma sens tylko wtedy, kiedy jest służbą. Jest zadaniem bardzo ciężkim. Jedyny luksus, na jaki polityk może sobie pozwolić, to możliwość patrzenia sobie w lustrze w oczy bez wstydu. To jest dla mnie bardzo ważne, że w Opolu dostrzegli mnie ludzie dużo młodsi, którzy swoją działalnością już dowiedli, że idą tym samym tropem.

- Ale zwykli ludzie widzą dziś politykę w Polsce mniej idealistycznie. Mówią wprost: łatwiej zostać dyrektorem szpitala, szkoły itp., jeśli zapiszę się do PO albo co najmniej mam przełożenie na kogoś ważnego w partii. Wieje z daleka PRL-em...
- Takie informacje bardzo mnie bolą. Obawiam się, że żadna partia nie jest wolna od kolesiostwa. My w PO staramy się z tym walczyć. Widać nie zawsze nam się udaje. Zapewniam, że szczególnie na takie sprawy uczulony jest pan premier Tusk. I mówię to jako człowiek, który nie we wszystkich kwestiach się z nim zgadza. Partyjniactwo premier zwalcza bezwzględnie.