Józef Oleksy: Lewica ma rację, ale nie ma siły

- Walka o władzę i wpływy w Polsce od kilku lat toczy się między dwiema partiami centroprawicowymi - Platformą Obywatelską i PiS-em. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, w którym lewica jest na aż tak głębokim politycznym marginesie. Dlaczego tak się dzieje?
- Przyczyny sięgają jeszcze początków polskiej transformacji. Drogę polskiej prawicy do wyborców torował antykomunizm, nawet jeśli przybierał formy prymitywne. Prawica nie musiała się zbyt mocno wysilać, by zaprezentować się wyborcom jako jedyna droga dla Polski i we wszystkim słuszna. Ten punkt wyjścia powoduje, że lewicowe, alternatywne spojrzenie na kierunki rozwoju Polski, na rolę państwa zostało zawłaszczone. Gospodarzem wszystkich tematów dotyczących przyszłości kraju stała się u nas prawica. Oczywiście, dały też o sobie znać słabości lewicy, zwłaszcza po 2001 roku, gdy przestała ona pilnować swej wyrazistości i prawdziwie lewicowych wartości. W dodatku przykleiły się do niej rozmaite etykiety aferalne. Efekt? Model społeczeństwa i koncepcję rządzenia narzuciła społeczeństwu prawica i prawicowe w 95 procentach media.

- Ale co dziś - po blisko 10 latach od 2001 roku - przeszkadza lewicy, by ogłaszała swój program i zdobywała nowych wyborców?
- Na pewno nie pomaga temu kształt polskiej sceny politycznej, w tym sztuczny podział prawicy na PO i PiS. Przecież te partie różnią się co najwyżej polityką historyczną i rygoryzmem społecznym, dążeniem do większej lub mniejszej siły państwa, ale reprezentują jeden nurt. By stworzyć dla nich alternatywę, trzeba by mieć silną partię lewicową. Tymczasem SLD osłabł i jego słabość trwa. Liczę na to, że sytuacja będzie się poprawiać, ale obecnie wyrazistość jego oferty nie jest wystarczająca, szczególnie dla młodego pokolenia, które ulega modelowi konsumpcjonizmu. Jestem przekonany, że polska lewica ma rację społeczną, stawiając problemy dotyczące przyszłości, ale żadna racja nie broni się sama. Potrzebuje politycznej siły, wsparcia społecznego i umiejętności przekonywania płynącej od liderów, inaczej nie przekona ludzi do siebie.

- Jeden z głównych lewicowych portali internetowych otwierają trzy tematy: parada równości, protest przeciwko obecności w Polsce amerykańskich rakiet i atak na Kościół za to, że nie dość skutecznie pomaga powodzianom. Czy nie tu jest przyczyna słabości lewej strony sceny politycznej, że co podejmie problem, to jest to sprawa marginalna?
- Nie dla wszystkich to jest margines. Równość i godność jednostki oraz tolerancja to nie są drobiazgi. Kłopot w tym, że tylko lewica dzisiaj te problemy stawia. W programach i postawach innych partii tego podejścia nie znajdziemy. Ale zgadzam się, że jednocześnie takie ujęcia bardzo zawężają rozumienie lewicowości. W ten sposób przesłania się rzeczy ważniejsze, które lewica ma do powiedzenia.

- Będę się upierał, że tą drogą nie zyska się społecznego poparcia. Mniejszości seksualne to - statystycznie - najwyżej 2-3 procent społeczeństwa. Rakiety amerykańskie wielu Polaków postrzega jako dodatkowe zabezpiecznie kraju na wypadek agresji z zewnątrz, a ludzie rozczarowani stylem działania Kościoła po cichu przestają chodzić do świątyń (ubyło ich 10 procent na przestrzeni ostatnich 30 lat), ale z Kościołem nie walczą, bo nie ma u nas takiej tradycji. Liderzy lewicy o tym nie wiedzą?
- Na pewno przyszłością lewicy nie jest walka z Kościołem. Zawsze twierdziłem, że nic partiom politycznym do tego, w co kto wierzy, bo to są prawa fundamentalne ludzi. PZPR popełniła wystarczająco dużo błędów, walcząc z religią i Kościołem. Lewicy dzisiaj idzie o świeckość państwa i dobre rozdzielenie funkcji tegoż państwa i religii.

- To jakie powinno być w praktyce świeckie państwo?
- W konkordacie jest zapisana zarówno autonomia Kościoła, jak i jego rozdział od państwa. Chodzi o to, by biskup nie poświęcał u nas każdego kantoru bankowego i każdego publicznego wodociągu. Ja jestem wychowany w tradycji katolickiej i mnie to osobiście nie przeszkadza. Ale rozumiem tych, którym przeszkadza obecność osób duchownych w sytuacjach, które z wyznaniem nie mają nic wspólnego. Niech Kościoły służą obywatelom w zaspokajaniu potrzeb związanych z wiarą. Bo to jest ich zadanie. Ale nie powinny one wchodzić w role i sytuacje zastrzeżone dla kogoś innego.

- Na stronie internetowej SLD wypowiedź jednego z liderów partii o państwie opiekuńczym zaczyna się od wyjaśnienia, czym są demokracja i wolny rynek. Zaraz potem ów lider zapewnia, że lewica też jest ich zwolenniczką. Skoro tak, to co różni w Polsce lewicę od prawicy?
- Najwyraźniej ktoś tego nie przemyślał. Oczywiście, jesteśmy za demokracją i wolnym rynkiem, ale to się nie przekłada na czysto lewicową ideę państwa opiekuńczego. Lewica często unika tego hasła, bo opiekuńczość państwa została dość mocno zużyta w czasach peerelowskiego realnego socjalizmu, kiedy państwo usiłowało decydować i myśleć za ludzi. Taka nadopiekuńczość obezwładniała społeczną samodzielność, inicjatywę i odpowiedzialność za własny los. Ale - jestem o tym przekonany - państwa opiekuńczego wyrzekać się nie wolno. Rynek jest coraz mniej doskonałym mechanizmem regulowania rzeczywistości gospodarczej. Prawica popełnia błąd, klęcząc przed bezdusznym rynkiem jako mechanizmem sprawczym życia społecznego. Dziś Europa już wie, że rynek trzeba w jakiś sposób regulować. Kryzys postawił przed nami to zadanie bardzo ostro.

- SLD postuluje, by minimalna płaca w Polsce wynosiła 50 procent średniego wynagrodzenia, a minimalna emerytura 50 procent średniego świadczenia. Pomysł piękny i szczytny. Tylko jak to zrobić?
- To jest określenie pewnego celu społecznego. Nie jest to zresztą dzisiejsze hasło, ale postulat wypracowywany razem z ruchem związkowym od dawna. Lewica domaga się takiego właśnie podejścia do spraw wynagrodzeń i najważniejszych świadczeń dla ludzi. Walcząc o takie rozwiązania, chcemy wywołać dyskusje i spory, które przybliżą możliwość zrealizowania tego postulatu. Wiadomo, że dziś nie jest to ani proste, ani pewnie w ogóle możliwe. Lewica kreśli jednak pewną społeczną wizję. Nie sądzę, by był pan przeciwny takiemu celowi.

- Jestem za nim całym sercem, ale ponieważ nie mam poglądów lewicowych, pytam także, kto za to zapłaci.
- To jest ważne pytanie także dla nas i dlatego chcemy dyskusji, by takie możliwości finansowe w Polsce stworzyć.

- Polska lewica, troszcząc się o emerytów i rencistów, postuluje uchwalenie "karty seniora". Zgodnie z tą kartą emeryci mogliby bezpłatnie korzystać z kina, teatru czy basenu. Raz jeszcze pytam: Kto za to zapłaci?
- To jest sprawa do wyliczenia, jakie by to pociągnęło za sobą koszty i w jakiej czasowej perspektywie. To wszystko, co pan cytował, to nie są sprawy do realizowania na już. Lewica jest racjonalna i bierze to pod uwagę. Ale taki jest efekt, do którego należy dążyć, bo celem całej społecznej zapobiegliwości ma być człowiek, także człowiek starszy. I podkreślam, że nie chodzi mi o slogany. Stawianie publicznie podobnych celów zmusza wszystkich, także obojętnych na tę sferę, do tego, by o tym głównym celu polityki, jakim jest człowiek, zaczęli wreszcie myśleć.

- Jeśli wszystkie cele polityczne polskiej lewicy mają zostać zrealizowane dopiero w jakiejś bliżej nieokreślonej przyszłości, to chyba już rozumiem, skąd bierze się jednocyfrowe poparcie dla SLD i nikłe zainteresowanie lewicową wizją Polski.
- To nie ma ze sobą związku. Partie głoszą różne programy i żadna się nie zobowiązuje do jakichś terminów ich wykonania. Więc to nie może być przytyk tylko do lewicy. Będę się upierał, że lewicę pozytywnie - w Polsce i w Europie - wyróżnia to, że jej azymutem jest człowiek. Partie prawicowe - konserwatywne i liberalne - "adorują" swego rodzaju automatyzm życia społecznego, a tymczasem okoliczności bombardują nas nowymi faktami. Dyskutujemy dziś nie tylko o kryzysie systemu finansowego w świecie, ale de facto o kryzysie kapitalizmu. Kto jak nie lewica ma się martwić o dobro ludzkiej jednostki, także w Polsce. I to dalej niż w perspektywie od wyborów do wyborów.

- Co trzeba zrobić praktycznie, by uratować w Polsce system emerytalny?
- Nie wdając się w szczegółową analizę tego problemu, jestem przekonany, że wszyscy w kraju powinni z tego powodu bić na trwogę. Bo to jest jedna ze sfer, w której ujawnia się bezradność państwa. Biadolenie ze strony partii rządzącej, że jest źle, nic nie da, bo to wszyscy wiemy. Pojawiają się oczywiście propozycje podwyższenia wieku emerytalnego, rozprawienia się z KRUS-em czy reformy systemu funduszy emerytalnych...

... a pan by wydłużył wiek emerytalny?
- Tak, wydłużyłbym, ale to wymaga najpierw rozmowy społecznej. Niestety, takiej rozmowy dzisiaj w Polsce nikt nie prowadzi. Zapominamy, że przyszłość ludzi starych nie jest i nie może być sprawą którejkolwiek partii. To musi być troska państwa i całego społeczeństwa.

- A co z reformą służby zdrowia?
- Jestem przeciwnikiem myślenia, że prywatne jest zawsze lepsze, także w usługach społecznych. Ten problem nie został w Polsce przedyskutowany od początku transformacji. Zgodnie z prostym rozumieniem kapitalizmu zakładano, że wszystko, co jest prywatne, z definicji ma przewagę nad państwowym. A to nieprawda. Trzeba mieć jasność, gdzie prywatność usług naprawdę poprawi sytuację, a gdzie ją może pogorszyć, i dopiero po takim rzetelnym namyśle połączyć elementy obu systemów. Tymczasem nikt o tym w Polsce w ten sposób nie rozmawia i nie myśli. Bezrefleksyjnie uważa się to, co prywatne, za lepsze. I temu lewica chce przeciwdziałać.