Kapitalizm bez kapitału

- Dwadzieścia dwa lata temu dwadzieścia jeden postulatów Solidarności i "Porozumienia gdańskie" stały się początkiem końca PRL. Czy z perspektywy czasu można powiedzieć, że to Solidarność obaliła ówczesny reżim?
- Choć byłam czynnym uczestnikiem tamtych wydarzeń, a i później obserwowałam dalsze procesy, nie mogę zgodzić się z tezą, że to Solidarność była głównym mechanizmem demontażu komunizmu. Bardziej katalizatorem, który przyspieszył jego upadek. W robotniczym proteście było odrzucanie komunizmu w kategoriach moralnych - i to był ten element, który tak zmoblizował ludzi, a zarazem było przywoływanie wielu elementów tegoż komunizmu w wymiarze powiązania państwa z gospodarką. Czyli redystrybucji dóbr, sprawiedliwości. Ale nie przywoływano tam kapitalizmu. Dopiero w połowie lat osiemdziesiątych zaczęło się mówić bardziej zdecydowanie o konieczności zmiany stosunków własności, czyli reprywatyzacji, zatem o mechanizmach typowo kapitalistycznych.

- Czytając dziś tamten zbiór postulatów, trudno się oprzeć wrażeniu, że była to bardziej próba udoskonalenia socjalizmu niż jego zniesienia.
- Rzeczywiście, nigdzie ani nie jest napisane wprost, ani nawet trudno się tego dopatrzyć w podtekstach. Ale równocześnie sam fakt pojawienia się innej niż ideologiczno-partyjna reprezentacji robotników i fakt, że władza musiała to uznać, bo w ciągu kilku tygodni fala strajków przeszła przez cały kraj, zdecydowały o tym, że dialog musiał być przez PZPR podjęty.
Po drugie: w latach 70 było ponad 1000 strajków lokalnych, a władza bardzo sprytnie wykorzystywała to, że robotnicy konkretyzowali swe żądania - każdy zakład z osobna. Nie istniał wtedy język pozwalający wyrazić coś, co połączy wszystkich. Podziały branżowe i wynikające z tego konflikty interesów były zbyt silne. W roku 80. przełomem stało się uruchomienie do opisu zjawisk języka, którym można było opisać rzeczywistość w kategoriach dobra i zła. Ten sposób opisu trafił do większości Polaków.
Stworzono wtedy także pewien projekt przyszłości, który oczywiście się nie spełnił, że nie będzie potrzeba polityki, bo i państwo, i społeczeństwo będą zorganizowane według tego samego porządku wartości. Była to utopia, ale głównym momentem Sierpnia 80, tak jak to pamiętamy, był rodzaj rewolucji kulturalnej. Nagle ludzie, którzy milczeli, bo nie chodziło o strach, lecz o niemożność wyrażenia, na czym polega konflikt między państwem a społeczeństwem, potrafili go wyartykułować. Nagle ten język moralny stał się językiem protestu. Stan wojenny wszystko zamroził, a zerwanie dialogu najboleśniej odczuli robotnicy, z których wielu poddawanych było upokarzającym represjom.

- Czemu przestaliśmy lubić, a nawet ciepło wspominać tamtą Solidarność?
- Sądzę, że powodem jest poczucie ogromnego rozgoryczenia wśród ludzi, którzy w roku osiemdziesiątym mocno angażowali się w budowę i rozwój pierwszego niezależnego związku w bloku, a potem zdali sobie sprawę z tego, że sprawy poszły w zupełnie innym, niż oni oczekiwali, kierunku.

- Nie osiągnięto wtedy wszystkiego tego, co w tamtych realiach było możliwe? Choć dziś treść ówczesnych postulatów trąci myszką, były one potężnym ładunkiem wybuchowym podłożonym pod fundament realnego socjalizmu.
- Może nie wszyscy wiedzą, ale był jeszcze dwudziesty drugi postulat, skreślony pod naciskiem Borusewicza i ludzi związanych z Komitetem Obrony Robotników. Chodziło w nim o wolne wybory. Ale w owych czasach wydawało się to zbyt radykalne. I pamiętam też, że część ludzi w trakcie podpisywania "Porozumienia gdańskiego" płakało, gdyż wskutek działania grupy ekspertów (wtedy zrezygnowałam z udziału w ich pracach) wprowadzono do porozumienia formułę o uznaniu kierowniczej roli partii. Druga fala strajków nastąpiła w czasie rejestracji związku. Protestującym chodziło wtedy o to, by ten zapis nie znalazł się w statucie.

- Nie był to ogarek, który należało postawić diabłu?
- Nie. Można było przyjąć wersję szczecińską, która była bardziej neutralna. Nawiasem: pamiętam, że ochroniarz ówczesnego wojewody gdańskiego, który później w wywiadzie dla "Le Monde" przyznał, że był w SB i działał jakby na dwie strony, podsuwał do podpisania właśnie wariant szczeciński. W ekipie rządowej istniała bowiem cicha rywalizacja między Szczecinem a Gdańskiem, kto pierwszy zawrze porozumienie ze strajkującymi. Ale grupa gdańskich ekspertów uznała, że lepszy będzie jednak wariant gdański, mocniej podkreślający kierowniczą rolę partii.

- Czemu jest tak, że w świecie Solidarność jest doceniana za umiejętność przeprowadzenia bezkrwawej rewolucji bardziej niż u nas?
- Solidarność nie była głównym elementem mechanizmu, który po latach doprowadził do krachu systemu komunistycznego. Nie przesadzajmy. Najistotniejszy wpływ miały stosunki między dwoma supermocarstwami i wszystkie te okoliczności, które w połowie lat osiemdziesiątych doprowadziły zimną wojnę niemal do apogeum. Kilka dni temu "Rzeczpospolita" potwierdziła, że pułkownik Kukliński dostarczył Zachodowi nie tylko plany stanu wojennego, ale też plany inwazji Układu Warszawskiego na Europę Zachodnią. Było to miesiąc przed strajkami w stoczni, gdy sytuacja była tak zaogniona, że prezydent Carter wydał instrukcję 49, w której zapowiadał, że jeśli Układ Warszawski napadnie na Niemcy, oni użyją broni atomowej na terytorium ZSRR.

- Na nas też.
- W późniejszej fazie, do linii Wisły. Ale przypominam o tym dlatego, by mówiąc o przyczynach upadku komunizmu, mieć na uwadze dwa równolegle dziejące się procesy. Niepokoje w Polsce, które w oczach Kremla groziły rozlaniem się na cały obóz, i logikę końcówki zimnej wojny, którą Kreml coraz wyraźniej przegrywał i która nakazała mu realnie myśleć o wycofaniu się z Europy Środkowej. We wszystkich późniejszych konferencjach poświęconych zimnej wojnie, w których brałam udział, a których gośćmi byli Kulikow i Gribkow, była mowa o tym, że decyzja o wycofaniu się ZSRR podjęta została jeszcze wtedy, gdy na Kremlu panował Andropow. Kilka lat później podjęte zostały na ten temat już konkretne negocjacje.

- Czy Sierpień to była taka nasza zbiorowa ułuda o możliwości stworzenia państwa absolutnie sprawiedliwego?
- W pewnym sensie tak. Ludzie mieli po prostu nadzieję na to, że potrafią stworzyć świat właśnie sprawiedliwy, w którym powszechny dobrobyt będzie efektem etycznej gospodarki. Mieli nadzieję, że w tym świecie nikt nie będzie sam, bo zapanuje solidarność... Pytał pan wcześniej, czemu bez entuzjazmu wspominamy Sierpień. Byłam w domach wielu gdańszczan, którzy byli bardzo aktywni podczas tamtego strajku. Niektórzy mają poodcinany prąd, dzieci odrabiają lekcje przy świeczkach. Czy można im się dziwić, że nie mogą uwierzyć w to, że "myśmy zwyciężyli"?

- Pilnie odrabiamy lekcję przystosowywania się do kapitalistycznych reguł. Czemu w takim razie on u nas nie działa jak na Zachodzie? Co z nami jest nie tak?
- To nie wynika z naszych błędów, lecz z logiki globalnej, która nie potrzebuje silnego, prężnego konkurenta, lecz zliberalizowanego rynku dla towarów konsumpcyjnych, importu kooperacyjnego, potrzebuje transferu wydobycia rezerw, które tutaj były, potrzebuje pewnej końcówki procesów, ale z akumulacją u nich i z dyspozycją u nich. Mamy więc kapitalizm niekompletny, bowiem po zużyciu rezerw pozostałych po komunizmie nie ma własnych, mocnych mechanizmów wzrostu. Ale to zjawisko występuje we wszystkich krajach postkomunistycznych. W jakimś sensie przerwana jest cyrkulacja kapitał - produkcja. Kapitał wyraźnie działa w skali większej niż gospodarka narodowa. Nie ma systemu wartości charakterystycznych dla kultury kontraktu. Jeśli w Ożarowie przedsiębiorca myśli w tak krótkim horyzoncie czasowym, że woli konkurentowi oddać segment rynku, zamiast samemu produkować, jeśli w stoczni menedżerowie robią piramidę finansową, używając pieniędzy, które były przeznaczone na produkcję, to trudno mówić o kapitalizmie.
Przedwcześnie przyjęliśmy też szereg rozwiązań, które nie odpowiadają pierwszej fazie kapitalizmu. Liberalizację rynków finansowych Japonia zrobiła w połowie lat 60., mimo że przecież wcześniej dużo eksportowała. Chiny wynegocjowały, że przez pięć lat nie oddadzą banków i funduszy ubezpieczeniowych, bo chcą mieć źródła akumulacji dla kapitału krajowego. Myśmy natomiast wykonali szereg kroków przedwczesnych, które utrudniły powstanie kapitału krajowego. A bez niego nie ma kapitalizmu

- Kiedyś winą za niedostatek, poczucie braku perspektyw można było obarczyć ICH. Kim dziś są ONI?
- No właśnie, nie wiadomo. Gdy słucha się wypowiedzi ludzi, dyrektorów, szefów firm, najczęściej pada słowo "bezradność". Oni są bezradni już nie wobec jakichś biur politycznych, lecz wobec realiów. I stąd się bierze rozpacz tak zwanych zwykłych ludzi, bo nie mają przeciwko komu obrócić swego gniewu.

- Mamy zatem kapitalizm bez kapitalizmu?
- Proszę spojrzeć na naszych najbogatszych. Przecież oni robią pieniądze na zamówieniach publicznych, pośrednictwie w prywatyzacjach, obrastają pieniędzmi żerując na pieniądzach kierowanych do funduszy celowych. To nie jest kapitalizm w sferze produkcji.

- Opisuje pani stan klęski. Nasi czytelnicy pewnie zadaliby teraz pytanie: to co robić?
- Wejść do Unii Europejskiej, bo wtedy obejmie nas logika, która po pierwsze zdyscyplinuje tę pasożytniczą klasę polityczną i przetnie ją przez pół. Zdyscyplinuje finanse publiczne - te agencje i fundusze, które miały być ponoć likwidowane, a nie są, choć dysponują większymi pieniędzmi niż budżet państwa. Nie ma też szans, by bez uczestnictwa w UE kapitał krajowy zaczął się nagle akumulować: tych dwa i pół miliona małych firm, których liczebność od 95 roku się zmniejsza, notuje zyskowność na poziomie 0,5 - 0,6. To wielkości, które mogą bawić statystyków, lecz nie stworzą w Polsce normalnego kapitalizmu.