Każda rewolucja jest niemoralna

- Czy Polacy są zdolni do podobnego zrywu, jak Węgrzy? Mieliśmy dwa tygodnie temu próbkę protestów przeciw rządzącym, ale miały one znacznie mniejszą skalę i natężenie, chociaż "taśmy prawdy" obudziły u nas podobne emocje, jak na Węgrzech kłamstwa polityków węgierskich.
- Ci, którzy mogliby podjąć obywatelski protest bądź zrobić coś przeciwko rządowi i powiedzieć "to nam się nie podoba", po prostu wyjechali, a przynajmniej znacząca ich część. Jest coraz więcej ludzi zezłoszczonych na to, co dzieje się z jakością życia politycznego w Polsce, denerwuje ich ta sytuacja, ale masowe wyjazdy za granicę tysięcy ludzi stały się wentylem bezpieczeństwa dla władzy. To zjawisko niezwykle sprzyja w tej chwili rządom PiS-u. Wyjazdy, które tak się rozpowszechniły, ucieczka za granicę w poszukiwaniu nowych życiowych możliwości, łagodzą możliwe konsekwencje fatalnego rządzenia krajem. Oprócz migracji zarobkowych w najmłodszym pokoleniu zaczyna się run na studia zagraniczne, bo uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej stwarza Polakom możliwości edukacji za granicą wcale nie droższej niż płatne studia w Polsce. I to jest to, co umacnia tę sytuację, w której ci, którzy są naprawdę zaangażowani w politykę, ci, dla których jest ona czymś ważnym osobiście, stanowią teraz mniejszość.

- Postawy Polaków bardzo radykalizują się pod wpływem zachowań polityków. A ci od roku zachowują się tak, jakby byli na wojnie: używają wojennej retoryki, obrzucają się błotem, kłamią, fałszywie oskarżają, nie dotrzymują słowa. Ten nastrój niejako automatycznie udziela się obserwatorom, bo trudno zostać obojętnym na to, gdy premier mówi, że każdy, kto nie jest za tym rządem, ten jest z ZOMO. Co jest główną osią tych antagonizmów?
- Nie od dziś powtarzam, że poparcie dla rządu Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta jest poparciem zupełnie specyficznym. PiS i jego przywódcy odwołali się do pewnego typu mentalności społecznej, która do tej pory była reprezentowana przez skrajne, prawicowe, zwłaszcza narodowo-katolickie, partie takie jak LPR. oraz przez kręgi, związane z Radiem Maryja. LPR, nawiązuje wprost do endeckiej tradycji, nie mówiąc już o tym, że jej przybudówka, Młodzież Wszechpolska, jest organizacją, która jest kontynuacją organizacji przedwojennej, której powinniśmy się wstydzić. To jest mentalność , która definiuje polskość w bardzo nacjonalistyczny sposób. Tej mentalności towarzyszy specyficzny rodzaj religijności: konseratywnej i walczącej z “niewiernymi". I właśnie do publiczności o tej mentalności odwołali się Jarosław i Lech Kaczyńscy w swoich kampaniach. Ci, którzy do tej tradycji chcą przynależeć i ci, którzy inaczej chcą definiować patriotyzm, siłą rzeczy musieli się zetrzeć. Tyle tylko, że zadaniem demokratycznego rządu i demokratycznie wybranego prezydenta, jest raczej łagodzenie sporów, a nie eskalowanie i wzmacnianie tych podziałów. A tak się w polskiej polityce dzieje.

- Ale właściwie o co toczy się spór między Polakami?
- Głębokie podziały, które powstały w tej chwili w Polsce, przynajmniej między częścią obywateli, są z całą pewnością oparte nie tyle na konflikcie interesów, ale przede wszystkim na dwóch kompletnie odmiennych wizjach tego, czym powinno być państwo, jaki jest zakres jego działania, jaki jest w ogóle zakres działania polityki w naszym życiu. To spolaryzowanie postaw związane jest z pojmowaniem praw obywatelskich: tego, co politykom wolno i czego nie wolno, do czego państwo może, a do czego nie powinno się wtrącać, jak mamy definiować swoją tożsamość narodową. Myślę, że to jest ta główna oś, która Polaków bardzo wyraźnie dzieli.
- Któryś z komentatorów politycznych ocenił, że PiS trafia w oczekiwania społeczne, bo potrafi zarządzać frustracjami Polaków. Zgadza sie Pan z tym?
- To jest coś, co ja bym nazwał zarządzaniem resentymentem i zawiścią. Ponieważ tak się w polskiej tradycji stało w ciągu kilku ostatnich lat, że rozliczenie PRL-u zbiegło się z krytyką III RP (mniej lub bardziej zasłużoną), z krytyką państwa, które miało swoje wady i słabości, wobec tego wszyscy ci, którzy uważali, że im się nie udało, że są pokrzywdzeni, którzy z zazdrością i zawiścią patrzą na tych, którzy radzą sobie, odnieśli sukcesy, wzbogacili się to jest właśnie towarzystwo, potrzebujące jednoznacznie winnych swoich niepowodzeń. I proste wyjaśnienie - wytrych, że wszystkiemu winni komuniści i postkomuniści jest bardzo wygodny, bo to oni są odpowiedzialni za wszystkie wypaczenia transformacji, afery i cienie III RP, to oni to spowodowali razem z pseudodemokratami. Przy tych oskarżeniach często mocno krzywdzi się ludzi, którzy mają olbrzymie zasługi dla polskiej wolności, a zarzuty często formułują ci, którzy byli za PRL-u zwykłymi oportunistami. Niemniej błędy polityczne tych bohaterów mają też tu do rzeczy. Skutek jest tego taki, że mamy do czynienia z całym pokoleniem wiedzionym resentymentem. I nareszcie ci ludzie mogą być zadowoleni z takich polityków, którzy powtarzają "zobaczycie, teraz i im się dobierzemy do skóry". I to odtwarza podstawowe myślenie tych, na których Jarosław i Lech mogą na pewno liczyć.

- Dlaczego ten odwetowy nastrój tak bardzo się umocnił i utrwalił w katolickim, przecież, społeczeństwie?
- To jest specyficzny katolicyzm, odwołujący się do uczuć narodowych, o których już tu wspominałem. To są uczucia pełne nienawiści, przekonania o tym, że Polska jest krajem wybranym, tym szczególnym narodem, którego musimy bronić wobec tego, że polskie wartości to są wartości jedynie słuszne i Polak nie może od nich odstąpić. To jest wizja kolektywistyczna, autorytarna, która zakłada również walkę o te wartości, co oznacza przede wszystkim nienawiść do mitycznej liberalnej Europy. Liberał jest w tej wojnie głównym wrogiem, tak samo jak przedstawiciele rozmaitych mniejszości: oni są inni, odmienni, także ci, którzy są Niemcami czy, nie daj Boże, Żydami. Oni wszyscy są podejrzani i nie można im ufać. Trzeba natomiast trzymać się autorytetów narodowych i odwiecznych narodowych wartości. I bronić sprawy polskości, a żeby jej bronić, to wszyscy powinni być zjednoczeni i demaskować tych, którzy nie są prawdziwymi Polakami. Mamy tutaj całą gamę możliwości i różny stopień nasilenia tego rodzaju mentalności. To jest właśnie ta mentalność, którą ożywił i którą wprowadził do głównego nurtu polityki Jarosław Kaczyński.

- Czy politycy swoimi zachowaniami nie wprowadzają zamętu w sferze wartości? Bo jeśli dla utrzymania władzy kaperuje się do rządu ludzi o marnej reputacji, rzuca fałszywe oskarżenia, skoro jednego dnia Lepper jest warchołem, a na drugi dzień staje się znów wicepremierem i wszystko to uchodzi, co więcej, odbywa się pod hasłami odnowy moralnej, to wychodzi na to, że takie zachowania są moralne, bo prowadzą do realizacji wielkich celów.
- Chodzi pani o to, że w imię dobra można postępować haniebnie? Taki jest los wszystkich rewolucji, jak się okazuje, również tak zwanej rewolucji moralnej. Tak sie dzieje, kiedy rewolucja zamienia się w bezwzględną walkę, której cel całkowicie określa środki. A przecież ta odnowa moralna, która miała się dokonać, miała uszlachetnić politykę, sprawić, by polityka była uczciwa i nie sprowadzała się do cynicznych i bezwzględnych działań w imię założonego celu, choćby był najszlachetniejszy. Ale taki jest właśnie los rewolucji: rewolucja moralna jest tak samo niemoralna, jak wszystkie inne rewolucje w imię inaczej określonych celów.