Każde życie poczęte jest święte. Kobieta nie jest zakładniczką ciąży

Od 23 lat lat mamy w Polsce kompromis aborcyjny. To dobry kompromis?

Na podstawie obowiązującej ustawy można zabijać dzieci w łonie matki. W 2013 roku wg sprawozdań rządowych zabito 977 dzieci. 95 procent z nich stanowiły dzieci niepełnosprawne. Ich upośledzenie było powodem wydania na nie wyroku śmierci. Nie sądzę więc, by prawo, które pozwala na zabijanie ludzi, było dobrym kompromisem.

Od dawna walczycie o to, by całkowicie zakazać aborcji. Dlaczego?

Uważamy, że żadnego człowieka nie wolno zabijać, a już szczególnie tak niewinnego jak dziecko w łonie matki. To jest straszna rzecz, barbarzyństwo. Społeczeństwo, które się godzi na zabijanie najsłabszych, dowodzi swego barbarzyństwa. Można przywołać słowa Jana Pawła II, że naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości.

Powołując się na papieża, stoi pan na gruncie określonego światopoglądu. Nie wszyscy muszą ten światopogląd podzielać. Czy ludzie, którzy myślą inaczej, nie powinni mieć prawa do rozwiązywania tych dylematów we własnym sumieniu?

Słowa Ojca Świętego przywołałem dla ilustracji. Ludzie, którzy uważają, że mają prawo do zabijania innych ludzi, mylą się. To fikcja. To nie jest kwestia zależna od światopoglądu. Po prostu nikt nie ma takiego prawa. W przeszłości byli ludzie, którzy zabijali Żydów, bo pozwalało im na to prawo państwowe. Czy to prawo było słuszne? Nie. W istocie nie mieli oni takiego prawa.

Zrównuje pan indywidualne przypadki aborcji i Holocaust?

To jest po prostu fakt. Świadome zabijanie człowieka to okropna zbrodnia i ocena tego nie zależy od światopoglądu.

Nikt nie uważa aborcji za coś dobrego. W sytuacjach skrajnie dramatycznych pozostaje jednak kwestia większego i mniejszego zła. Obowiązujące prawo zezwala na aborcję w trzech wyjątkowych przypadkach. Jednym z nich jest ciąża, do której doszło w wyniku gwałtu. Czy zgwałcona kobieta powinna urodzić dziecko?

Dziecko poczęte w wyniku gwałtu również jest ofiarą tego potwornego przestępstwa. Jeśli myśli pani, że zabicie dziecka w jakiś sposób pomoże matce, to się pani myli.

Zgwałcona kobieta, która zaszła w wyniku tej zbrodni w ciążę, może tego dziecka nie chcieć. To może być dla niej dodatkowa, okrutna tortura. Dlaczego zmuszać ją do urodzenia?

Żadne okoliczności, powtarzam: żadne, nie są usprawiedliwieniem dla celowego zabicia jakiegokolwiek człowieka, a w szczególności dziecka w łonie matki. To nie prawo zmusza do urodzenia. To natura i fizjologia mają swoje konsekwencje. Trudno mówić o zmuszaniu, bo narodziny dziecka to konsekwencja poczęcia.

Ale poczęcie powinno być chciane, a nie aktem przemocy.

Byłoby super, gdyby było. Ale bywa też inaczej. Jeśli człowiek zostaje poczęty w innych okolicznościach, to nikt nie ma prawa go zabić.

Zastanawiał się pan, co by zrobił, gdyby to spotkało bliską panu kobietę?

Oczywiście, chyba pani nie myśli, że co innego mówię publicznie, a co innego w domu.

Co by pan powiedział swojej córce w takiej sytuacji?

Mówiłbym to samo, co mówię pani - że ludzi się nie zabija i że zabicie dziecka doda kolejną traumę do pierwszej.

Ciąża, która zagraża życiu i zdrowiu kobiety, też nie jest usprawiedliwieniem dla jej przerwania?

Po pierwsze, to nie ciąża grozi, ale patologia związana z ciążą albo choroba, która ujawnia się, gdy kobieta jest w ciąży. Chorą kobietę trzeba leczyć. Aborcja to nie jest terapia. W naszym projekcie jest zapis, że nie popełnia przestępstwa lekarz, który naraża życie dziecka w sytuacji bezpośredniego zagrożenia dla życia matki. Nie może jednak być tak, że zabija się dziecko na wszelki wypadek. A bywa, że tak się robi. Np. w Hiszpanii było 100 tysięcy aborcji rzekomo ze względu na zagrożenie życia matki. U nas takich przypadków jest kilkadziesiąt rocznie. Otwieranie furtki do zabijania ludzi źle się kończy.

Kobiety, które decydują się na urodzenie ciężko upośledzonego dziecka, o którym wiadomo, że będzie żyło chwilę, nie mają w Polsce odpowiedniego wsparcia, przede wszystkim psychologicznego. Hospicja perinatalne są rzadkością. Czy wasz projekt przewiduje powszechny dostęp do takiej opieki?

W uzasadnieniu piszemy o potrzebie takich rozwiązań. Z powstrzymaniem zabijania nie można jednak czekać do czasu, kiedy zostaną wdrożone.
Przeciwnicy całkowitego zakazu aborcji uważają, że państwo i prawo nie może zmuszać nikogo do postaw heroicznych. Te trzy sytuacje, które w obecnym prawie - które przecież generalnie zakazuje aborcji - stanowią wyłom idący właśnie w tym kierunku. Wy chcecie kobietom tego odmówić?

Sondaże pokazują, że znacznie więcej kobiet niż mężczyzn popiera nasz projekt. I nic dziwnego, bo mordowanie własnych dzieci nie jest dobre dla kobiet, w żadnej sytuacji.

Przeciwnicy zakazu przewidują, że jeszcze bardziej rozrośnie się podziemie aborcyjne. Kobieta, która nie chce dziecka, nie urodzi go. Te bogate poradzą sobie, wyjeżdżając za granicę. Biedne będą usuwały niechciane ciąże w niebezpiecznych warunkach.

To samo aborcjoniści mówili przy okazji debaty w 1992/93. Straszono, że kobiety będą zabijały dzieci przy pomocy drutu i marły jak muchy. Nic z tego się nie spełniło. To są wypróbowane kłamstwa aborcjonistów.

Według pana nie ma podziemia aborcyjnego?

Jest przestępczość aborcyjna, ale ona się dokonuje w gabinetach ginekologicznych i w warunkach porównywalnych do szpitali państwowych. Niestety, policja i prokuratura z niewielką gorliwością ścigają mordowanie dzieci. Przestępczość aborcyjna istnieje, ale bardzo niewiele się tego ujawnia i bardzo niewiele kończy się wyrokami skazującymi.

Gdyby zaczęła obowiązywać przygotowywana przez was ustawa, to organy ścigania działałyby z większą gorliwością?

Oczywiste jest, że policja powinna chronić ludzi przed zabójstwem.
Kobieta powinna być karana za usunięcie ciąży?

Generalnie zabójcy powinni być karani. Ale w naszym projekcie, gdy zabójczynią jest matka, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary albo nawet odstąpić od jej wymierzenia.

Dlaczego łagodzić karę, skoro to jest zabójstwo?

Dlatego, że propaganda aborcyjna obecna w mediach powoduje, że kobiety mają słabe rozeznanie potworności czynu, którego się dopuszczają.

Rozpoczęliście akcję zbierania podpisów pod waszym projektem ustawy. Jak idzie?

Akcja zaplanowana na trzy miesiące trwa dopiero kilka dni, więc pytanie jest przedwczesne.

Wszystko i tak zależy od polityków. W szeregach Prawa i Sprawiedliwości słychać jednak głosy, że nie jest to w tej chwili władzy na rękę.

Myśli pani, że politycy PiS są obłudnikami?
Myślę, że polityka bywa obłudna.

Ja zajmuję się prowadzeniem kampanii społecznych i wpływaniem na opinię społeczną. To udaje się dobrze robić, coraz więcej Polaków jest przeciwnych zabijaniu. Sondaż CBOS sprzed miesiąca wyraźnie pokazuje, że 66 procent Polaków chciałoby, żeby życie ludzkie, niezależnie od okoliczności, było w pełni chronione od poczęcia do naturalnej śmierci. I jeśli politycy PiS chcieliby się przeciwstawić opinii dwóch trzecich Polaków, a w przypadku elektoratu PiS to jest jeszcze większy odsetek, to sobie zaszkodzą.

Gdyby wybuchła wojna, dano panu karabin do ręki i kazano strzelać do wroga, zrobiłby pan to?

Obowiązkiem mężczyzny jest obrona rodziny i ojczyzny.

Ale musiałby pan zabijać.

Wolałaby pani, abym pozwolił zabić najbliższych?

Mówił pan, że żadne okoliczności nie usprawiedliwiają zabijania.

Mariusz Dzierżawski polityk, działacz społeczny, samorządowiec. Działacz pro-life. Założyciel Fundacji Pro - prawo do życia. Organizator kampanii antyaborcyjnych, m.in. wystawy „Wybierz Życie” eksponowanej w ponad 300 miejscach w Polsce, licznych pikiet antyaborcyjnych i społecznych akcji ustawodawczych zakazujących aborcji. Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop aborcji”.

[[/b]

Ustawa antyaborcyjna traktuje kobiety przedmiotowo, naraża ich godność, zdrowie i życie. A może być jeszcze gorzej - mówi Natalia Broniarczyk z Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny.

Prawie ćwierć wieku jest w Polsce kompromis aborcyjny. To dobry kompromis?

To nie jest kompromis, ale układ polityczny. W 1992 roku, gdy pojawiły się w Sejmie pierwsze projekty zaostrzenia przepisów dotyczących aborcji, powstały komitety zbierające podpisy pod referendum na temat tego, czy kobieta powinna być karana za przerwanie. Zebrano 1,3-1,7 mln podpisów, dokładnie nie wiadomo, bo wszystkie wylądowały w koszu. Decyzja zapadła w toku ustaleń między politykami a Kościołem. To była decyzja podjęta głównie przez mężczyzn, ponad głowami kobiet. Trudno więc mówić o kompromisie.
Te ustalenia teraz są mocno zagrożone, bo środowiska pro life forsują projekt zakazujący aborcji całkowicie, a w Sejmie zwolennicy tego rozwiązania mają większość.

Fundacje katolickie, które określają się mianem obrońców życia, zbierają podpisy od kilku lat, ale rzeczywiście pierwszy raz jest realne zagrożenie, że ustawa zakazująca całkowicie aborcji może wejść w życie. Kiedy ludzie zaczęli przeciwko temu protestować na szeroką skalę, to politycy PiS zaczęli się wycofywać, np. Jarosław Gowin powiedział, że w określonych sytuacjach nie zmuszałby kobiet do urodzenia dziecka. Myślę, że po pierwszym czytaniu projekt może trafić do komisji i tam utknąć na długo. Moim zdaniem politycy PiS zaczynają obawiać się tego poruszenia społecznego. Ludzie zaczynają bowiem dostrzegać, że tak surowe prawo antyaborcyjne stawia nas w mniejszości.

Jak to wygląda na świecie?

W Unii Europejskiej polska ustawa antyaborcyjna jest jedną z trzech najbardziej surowych, obok Malty i Irlandii. Na Malcie jednak zakaz aborcji wynika z konstytucji, wpisanej tam bezwzględnej ochrony życia, i karany jest więzieniem dla kobiet i osób im pomagających. W Irlandii też jest zapis konstytucyjny, ale Irlandkom udało się coś, czego w Polsce nie udało się poruszyć. Dwa lata temu, dzięki silnemu ruchowi feministycznemu, Irlandki przeforsowały zapis, że zdrowie ma też aspekt psychiczny. Kiedy kobieta zgłasza się do lekarza, mówiąc, że z powodu ciąży ma myśli samobójcze, jest to traktowane jako zagrożenie życia i zdrowia i można dokonać aborcji. Inna sprawa, że ze względu na zapis w konstytucji to prawo nie do końca działa.

Jakie byłyby skutki zaostrzenia przepisów antyaborcyjnych w Polsce?

Przypomnijmy, że w Polsce już mamy zakaz aborcji i jest ona dopuszczalna tylko w trzech przypadkach. Jeśli zaostrzymy przepisy jeszcze bardziej, to przede wszystkim odbije się to na kobietach, które już teraz są w trudnej sytuacji, bo mają ciążę zagrażającą ich zdrowiu i życiu. Będą zupełnie osamotnione, skazane na jeżdżenie po świecie i szukanie lekarza, który aborcję wykona. Na dodatek być może kobiety będą karane za to, że chciały ratować swoje życie i zdrowie. Pomysł jest barbarzyński, okrutny, całkowicie uprzedmiotawiający kobietę, przekreślający fakt, że ma ona podstawowe prawa człowieka - do wolności, prywatności, podejmowania samodzielnych decyzji. Ta projektowana ustawa w ogóle tego nie uwzględnia. Kobiety są w niej opisane jako zakładniczki swoich ciąż.

Kto najbardziej by ucierpiał na zaostrzeniu przepisów?

W najgorszej sytuacji postawiłoby to kobiety mniej zamożne i młode - nastoletnie dziewczyny, które zachodzą w niechciane ciąże. Będą poszukiwały (zresztą już to robią) rozwiązań na własną rękę. Zagrożenie karaniem, surowszym niż obecnie, zepchnie je do jeszcze głębszego podziemia. Będą ryzykować nie tylko swoje bezpieczeństwo, ale też życie i zdrowie. Są kraje, gdzie tak się właśnie dzieje. Np. w Salwadorze kobiety po poronieniu są przepytywane przez prokuratorów i policjantów i sprawdzane, czy do tego poronienia doszło przez ich celowe działanie.
W Polsce też to grozi?

W projekcie jest napisane, że za poronienie kobieta nie będzie karana, ale jeżeli umyślnie spowoduje poronienie, to może pójść do więzienia. Wyobraźmy sobie, że kobieta trafia do szpitala po poronieniu. Ktoś przecież musi orzec, czy to było naturalne czy nie. I nie jest tak, jak twierdzą autorzy projektu, że dobry lekarz po badaniu ginekologicznym stwierdzi, czy kobieta to sprowokowała czy nie. Aborcję można przecież wykonać przez tabletki kupowane w internetu i lekarz nie jest w stanie tego stwierdzić. Dziewczyna, u której pojawią się komplikacje, nie pójdzie do lekarza w obawie przed karą, narażając swoje zdrowie.

A może surowa ustawa odstraszy kobiety?

Nie odstraszy. Kobiety będą przerywały niepożądane ciąże i nawet najsurowsze prawo ich przed tym nie powstrzyma. To jest właśnie element dyskusji, którą należałoby podjąć, ale środowiska pro life nie chcą słuchać żadnych argumentów.

Jaka jest skala aborcji w Polsce?

Wg danych szacunkowych to od 100 do 200 tysięcy. Ten ogromny rozrzut wynika z faktu, że bardzo dużo kobiet korzysta z zestawów poronnych zamawianych przez internet. Część aborcji odbywa się w domach, kobiety nawet nikomu o tym nie mówią. Są jednak badania wskazujące na skalę zjawiska - m.in. badanie CBOS z 2013 roku „Doświadczenia aborcyjne Polek”. Okazało się, że 4,5-5,5 mln kobiet co najmniej raz w życiu usunęło ciążę. To oznacza, że zrobiła to co najmniej co czwarta Polka. Co ciekawe, 80 procent tych kobiet to zdeklarowane katoliczki. Na te argumenty strona przeciwna też nie jest otwarta. Nie chcą znać faktów ani słuchać tego, że kobiety są zagrożone, bo są skupieni na ochronie życia poczętego.

Zwolennicy całkowitego zakazu uważają, że życie poczęte jest wartością nadrzędną, ważniejszą od innych wolności i praw konstytucyjnych.

To podejście totalnie ideologiczne. W projekcie nie mówi się już nawet o życiu poczętym, ale o dziecku poczętym. Projekt wprowadza też inne nowe pojęcie - zabójstwa prenatalnego. To nowy rodzaj przestępstwa. Co prawda nie ma jeszcze pomysłu wpisania go do Kodeksu karnego, ale autorzy bardzo manipulują świadomością. Powołują się na przykład na Konwencję o ochronie praw dziecka, która rzekomo wskazuje, że dziecko powstaje w momencie połączenia komórki żeńskiej z plemnikiem. A to nieprawda, Konwencja nic takiego nie mówi. Mówi natomiast wyraźnie, że każde państwo, które ją ratyfikowało, samo ustala sobie moment, od którego dziecko jest dzieckiem i od kiedy jest chronione Konwencją. Co ważniejsze, autorzy projektu zakazującego całkowicie aborcji, podpierając się Konwencją, wykazują się ogromną hipokryzją. Konwencja zawiera bowiem zapis, że nastolatki powinny mieć dostęp do edukacji, antykoncepcji i aborcji. Środowiska pro life, manipulując zapisami, manipulują również opinią publiczną. To jest niedopuszczalne.
Czy wasza federacja jest za liberalizacją przepisów antyaborcyjnych?

Jesteśmy za liberalizacją, bo nasze 25-letnie doświadczenie bardzo wyraźnie pokazuje, że ustawa z 1993 roku nie działa. Codziennie Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny ma do czynienia z ofiarami tej ustawy. Na telefon zaufania dzwonią kobiety, które przede wszystkim mają problem z dostępem do legalnej aborcji, którą państwo powinno im zagwarantować, bo spełniają kryteria, mają wszystkie zaświadczenia i mieszczą się w ustawowym okresie. A mimo to jest mnóstwo przypadków, gdy nie mogą tego prawa wyegzekwować. Jeden z ostatnich przypadków to mieszkanka Lublina, w 21. tygodniu ciąży. Lekarze stwierdzili poważną wadę płodu - wodogłowie i rozszczep kręgosłupa. Robiący jej USG powiedział, że dziecko nie przeżyje, bo nie ma części twarzoczaszki. Tymczasem w całym Lublinie nie ma ani jednego lekarza, który by jej tę ciążę przerwał. Zrozpaczona jeździ po Polsce i wszędzie trafia na ścianę. Lekarze boją się przerywać takie ciąże, teraz jeszcze bardziej po głośnym przypadku ze szpitala Madalińskiego w Warszawie, gdy w wyniku aborcji dziecko urodziło się żywe. Wszyscy boją się, że personel doniesie do prasy, a pewien znany publicysta katolicki, który robi karierę na tych ludzkich nieszczęściach, opowie następnego dnia w telewizji, że kolejna kobieta chciała zabić swoje dziecko. To są skutki obecnej ustawy, a może być jeszcze gorzej. Dlatego chcemy liberalizacji przepisów. Teraz jest dobry moment, by o tym mówić, bo po raz pierwszy od wielu lat społeczeństwo polskie zaczęło się interesować skutkami zakazu aborcji.

Natalia Broniarczyk edukatorka seksualna, feministka i aktywistka społeczna. Związana z Fundacją na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, od 2010 roku wolontariuszka Grupy Edukatorów Seksualnych „Ponton”. Absolwentka pedagogiki opiekuńczo-wychowawczej, pracę magisterską napisała na temat edukacji seksualnej. Na co dzień pracuje w banku.