Krytykujmy się, ale w czterech ścianach

Redakcja
Z Henrykiem Krollem, posłem Mniejszości Niemieckiej i przewodniczącym Zarządu TSKN, rozmawia Krzysztof Ogiolda

- Dobiegł końca spis powszechny. Jak ocenia pan jego przebieg z punktu widzenia mniejszości niemieckiej?
- Na razie dysponujemy dość luźnymi informacjami. Wynika z nich, że bywało różnie. Dotarła do mnie skarga na rachmistrza spisowego w miejscowości Mochów koło Głogówka, który złośliwie komentował deklaracje osób spisywanych na rzecz mniejszości. Były też sytuacje budujące. Na osiedlu, na którym i ja mieszkam, dużo ludzi deklarowało narodowość niemiecką, a z tego co wiem, tylko jedna osoba - śląską. Ale to są tylko impresje. Na wyniki spisu musimy poczekać.
- Jakie wyniki pana zadowolą?
- Byłbym bardzo rad, gdyby wynik spisu był co najmniej taki, jak moje szacunki, czyli gdyby jedna trzecia mieszkańców Opolszczyzny zadeklarowała narodowość niemiecką. Jak będzie, zobaczymy. Obawiam się, że zbyt wiele o spisie mówiło się dla propagandy, a zbyt mało rzeczowo. Wielu ludzi nie miało np. świadomości, jaka jest różnica między narodowością a obywatelstwem.
- Jak pan przyjął szacunki, według których 100 tysięcy ludzi deklarowało narodowość śląską?
- Myślę, że skoro podawali narodowość śląską, to nie chcieli podać narodowości polskiej, czyli na pewno nie są Polakami. Jeśli dobrze zrozumiałem, owe sto tysięcy mieszka głównie w miastach województwa śląskiego, nie na Opolszczyźnie.
- Można to odwrócić i powiedzieć, że skoro nie deklarowali narodowości niemieckiej, to na pewno nie są też Niemcami.
- Z pewnością trzeba się zastanawiać, dlaczego deklarujący narodowość śląską nie podali narodowości niemieckiej. Myślę, że jest to skutek obaw przed deklarowaniem wyraźnie narodowości, której istnienie na Śląsku wiele lat negowano, a równocześnie za przyznawanie się do niemieckości prześladowano ludzi. Propaganda komunistycznych czasów robi swoje. Wielu ludziom wmówiono skutecznie, że narodowość śląska jest dla tych, którzy nie czują się Polakami.
- Czy według pana na Opolszczyźnie mieszkają także Ślązacy, którzy są polskiej opcji i nie identyfikują się z mniejszością?
- Ślązacy opcji polskiej niewątpliwie na Opolszczyźnie są, ale przede wszystkim "na górze". Dobrym przykładem jest pani senator Simonides, która jest Polką, a etnicznie jest Ślązaczką i to ja rozumiem. Zbyt wielu takich osób jednak w naszym regionie nie ma. Są to przede wszystkim ludzie, którzy na Opolszczyznę przybyli z polskiej, przed wojną, części Górnego Śląska.
- Coraz głośniej mówi się w regionie, że wkrótce może powstać alternatywne wobec TSKN towarzystwo Niemców. Jak pan ocenia takie projekty?
- Moim największym staraniem było zawsze poszukiwanie zgody w ramach mniejszości. Jakiekolwiek jej dzielenie odbywa się zawsze ze szkodą.
- Czy potencjalne podziały w mniejszości nie są skutkiem pańskich autorytarnych rządów w TSKN?
- Ludzie - ostatnio np. pan Beier - opowiadają na mój temat jakieś dziwne rzeczy. Kiedy tego słucham, to sam już nie wiem, czy zostałem wybrany demokratycznie na przewodniczącego TSKN, czy może ktoś mnie namaścił. Ja nie jestem niczyim pomazańcem. Podczas ostatnich wyborów w Towarzystwie zostałem wybrany jednogłośnie. Również pan Beier głosował za mną. Dlatego jego zarzuty są dla mnie niezrozumiałe. Zapewniam, że dbam o to, by poglądy większości były w Towarzystwie honorowane. Problemem mniejszości nie jest mój autorytaryzm, lecz to, co nasi ludzie w wyniku takich pomówień myślą: "Oni znowu się kłócą". To najbardziej szkodzi naszemu towarzystwu.
- Pańscy przeciwnicy uważają, że szkodzi mu pańska odporność na krytykę.
- To jest nieprawda, że nie przyjmuję krytyki. Jeśli ktoś ma inne zdanie na jakiś temat niż ja, nawet pojedyncza osoba, to dyskutuję z nią. Nikogo nie zmuszam do swoich poglądów, choć jeśli jestem do czegoś przekonany, to i innych do tego przekonania chcę pozyskać. Ale osoby z Zarządu TSKN czy inni, z którymi współpracuję, mogą potwierdzić, z jak wielu poglądów się wycofywałem.
- Złożył pan wniosek o sprawdzenie przez sąd koleżeński wypowiedzi pana Beiera pod pańskim adresem. Czy to pierwszy krok do usunięcia niewygodnego członka Zarządu TSKN z Towarzystwa?
- Poprosiłem zarząd, by zaakceptował mój wniosek do komisji rewizyjnej i sądu koleżeńskiego, by zarzuty pana Beiera na mój temat zostały sprawdzone pod kątem zgodności z prawdą. Ja nigdy nawet nie myślałem o wykluczeniu pana Beiera z mniejszości. Natomiast jeśli zarzuty te okażą się nieprawdą, a jestem przekonany, że one nieprawdą są, to czy można nad tym przejść do porządku dziennego? To jest szkodzenie Towarzystwu.
- Zarzuca się panu, że izoluje pan ludzi dla siebie niewygodnych.
- Pan Beier zarzuca mi usunięcie z mniejszości pana Borsutzky?ego. Tymczasem to nie ja, ale jeszcze mój ojciec zajmował się tą sprawą. Nie jestem też, jak mi zarzucono, niechętny panu Czernkowi. To za moim staraniem i przy moim wsparciu został on starostą krapkowickim. Słowem - niektóre zarzuty, jakie mi postawił pan Beier, wyglądają tak, jakby ich autor uczył się od największego demagoga w Polsce, Andrzeja Leppera.
- Zarzuca się też panu jednoosobowe decydowanie o podziale pieniędzy.
- Ten zarzut dziwi mnie i boli najbardziej. Podziału własnych środków pochodzących np. ze składek dokonuje zawsze, powtarzam: zawsze, albo prezydium, albo Zarząd TSKN. Ja mogę co najwyżej wychodzić z taką czy inną propozycją, ale o niczym sam nie decyduję. Pieniądze zagraniczne są dzielone przez niemieckie MSW lub MSZ.
- Jak reagują na pański konflikt z Hubertem Beierem inni członkowie mniejszości?
- Wielu ludzi na dole postrzega to jako kłótnię na górze i to na pewno mniejszości nie służy. Niektórzy członkowie zarządu przychodzili do mnie i mówili: "Zrób coś wreszcie ze sprawą Beiera". A ja czekałem. Przyznaję się do winy. Trzeba było ostrzej postąpić już po zebraniu w Kędzierzynie-Koźlu. Nie może być tak, by członkowie Towarzystwa niszczyli swoich wybranych demokratycznie przedstawicieli. Czy ja zostałem wybrany do Sejmu niedemokratycznie, czy marszałek Galla został wybrany niedemokratycznie w sejmiku? Krytyka musi mieć miejsce. Ale ona powinna się odbywać wśród własnych szeregów, w czterech ścianach. Nie trzeba i nie należy jej prowadzić w blasku reflektorów, co gorsza wywlekając własne mity jako rzeczywistość.
- Czy wybór marszałka z mniejszości jest dla mniejszości korzystny? Sukcesy będą dorobkiem SLD, porażki obciążą mniejszość.
- Zastanawialiśmy się długo, co zrobić. Zdecydowaliśmy się na to ze względu na dobro regionu. Władza w Warszawie się zmieniła, a poza tym ten układ, który był w regionie poprzednio, nie działał dobrze. Jestem przekonany, że to, iż został wybrany marszałek z mniejszości, jest wielkim sukcesem Opolszczyzny i wielkim sukcesem mniejszości. Tylko ci, którzy mniejszości źle życzą, mówią o tym inaczej. Wczoraj miałem okazję rozmawiać w gronie członków Rady Europy w Saratowie z politykami niemieckimi z CDU, SPD i Zielonych. Wszyscy odbierali to, że mamy swojego marszałka, jako nasz sukces. W regionie przedstawia się to jako porażkę. Proszę pamiętać, że po wyborach układ w sejmiku będzie trudno utrzymać zarówno bez SLD, jak i bez mniejszości.
- Czy koalicja z SLD jest do pogodzenia z chadeckimi poglądami elektoratu mniejszości?
- Polska prawica jest dziwna. Ona nie jest podobna do prawicy niemieckiej, lecz zawiera, niestety, elementy nacjonalistyczne. Część polskiej prawicy przejęła elementy antyniemieckie z okresu komunizmu. W koalicji prawicowej marszałka mieć nie mogliśmy, ze strony SLD nie było w tej mierze żadnego zahamowania. Słowem, polska lewica jest w pewnym sensie bardziej po prawej stronie niż prawica.
- Co jest obecnie priorytetem mniejszości?
- Do wczoraj priorytetem był spis. Na dziś i jutro są nim wybory komunalne na Opolszczyźnie. Równolegle z tym trzeba dbać o sprawy mniejszości, czyli język, kulturę, tradycję itp., ale żeby to wszystko mogło być wypełniane życiem, trzeba ludziom zapewnić pracę, najlepiej na miejscu, znaleźć nauczycieli do szkół, aktywnych ludzi, którzy będą kulturę i tradycję kultywować. Bez swoich ludzi w samorządach będzie to trudne do zrobienia.
- Dlaczego elektorat mniejszości topnieje?
- Po trosze wynika to z tego, że coraz częściej się pisze w mediach o tym, jak to w tej mniejszości się kłócą. To jest złe.
- Złe jest to, że się kłócicie, czy to, że o tym piszemy?
- Oczywiście źle, że się kłócimy, ale źle jest również, że jak jeden człowiek coś brzdąknie, to dla mediów już to oznacza, że mniejszość się rozpada. Zgadzam się, że trwały elektorat, starsze pokolenie, odchodzi. Drugim problemem jest ten elektorat, który przebywa za granicą za chlebem. Naszym podstawowym zadaniem jest pozyskać tych, którzy jeżdżą za chlebem, dając im ten chleb w domu. Wtedy ludzie będą mieli więcej czasu dla swoich dzieci, a nawet po prostu w ogóle będą mieli dzieci.
- To na razie tylko pobożne życzenia.
- Kapitał niemiecki, który przez 10 lat mógł na Opolszczyznę przyjść, przychodził. Niestety, w regionie go nie chciano.
- Niezależnie od intencji władz mniejszość pełniła funkcję pomostową w sprowadzaniu kapitału marnie.
- To prawda. Ale tak jak dbano o to, by kapitał niemiecki Opolszczyznę omijał, tak dbano też, by mniejszość nie pełniła swej funkcji pomostowej. Dla władz regionu w pierwszych trzech czwartych lat 90. było to polską racją stanu, ale tą racją najeść się nie można.
- Po wyborach parlamentarnych trudno oczekiwać sukcesu mniejszości w wyborach komunalnych.
- Ludzie wybierani do samorządów są bliżej społeczeństwa. Przypomnę, że wybory parlamentarne w 1997 też nie były zbyt dobre dla mniejszości (51 tys. głosów). W 1998 w wyborach komunalnych zagłosowało za mniejszością 67 tysięcy, czyli znacznie więcej. Myślę, że i teraz do wyborów pójdzie więcej ludzi i więcej będzie głosować na mniejszość. Ważne by ci, którzy będą startować z list mniejszości, mówili jednym głosem.
- Czy członkowie mniejszości powinni, według pana, startować z list innych ugrupowań?
- Startowanie z innych list przekazuje głosy mniejszości tym innym ugrupowaniom, więc działa na szkodę mniejszości. Kto mówi inaczej, bawi się jak dziecko w przedszkolu. Natomiast startowanie Polaków na naszych listach przynosi nam zyski i o to będziemy dbać.
- Białorusini i Ukraińcy startują z innych list.
- Oczywiście, ale oni nie wystawiają własnej listy narodowościowej. Nie można reprezentować mniejszości na listach SLD, tak jak nie można reprezentować SLD czy LPR kandydując z Platformy Obywatelskiej.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3