reklama

Leszek Balcerowicz: Wybór między PO i PiS to jak wybór między grypą i gruźlicą

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Leszek Balcerowicz: Polska potrzebuje radykalnego uproszczenia podatków
Leszek Balcerowicz: Polska potrzebuje radykalnego uproszczenia podatków Bartek Syta
Polska ma szansę za 25 lat osiągnąć 80 proc. dochodu per capita Niemiec. Ale potrzeba do tego reform - mówi w rozmowie z Agatonem Kozińskim Leszek Balcerowicz.

Ministerstwo Finansów właśnie przedstawiło projekt budżetu na na 2016 r. Przewiduje w nim 2,9 proc. deficyt budżetowy przy 3,8 proc. wzroście PKB. Można racjonalnie wyjaśnić, skąd tak duży deficyt przy tak wysokim wzroście gospodarczym?
Projekt budżetu przedłożony przez ministra finansów, mówiąc delikatnie, nie jest krokiem w kierunku tak potrzebnego uzdrawiania finansów naszego państwa. Ale czy opozycja to skrytykowała? Gdyby były realizowane obietnice przedwyborcze PiS, to sytuacja finansów publicznych byłaby jeszcze gorsza.

Założony przez Pana think-tank Forum Obywatelskiego Rozwoju właśnie opublikował raport o polskiej gospodarce. Jego najkrótsze streszczenie brzmi: ostatnie 25 lat było świetne, ale nad następnymi 25 latami zbierają się czarne chmury. Jest szansa, by uniknąć nawałnicy?
Każda racjonalna ocena opiera się na racjonalnym porównaniu. Przyglądając się wzrostowi gospodarczemu Polski w latach 1989-2014, widzimy, że nasze PKB w tym okresie wzrosło o 114 proc., podczas gdy węgierskie czy czeskie PKB poszło w górę dużo mniej. Najbliżej polskich osiągnięć - choć też za nami - są kraje bałtyckie i Słowacja. Opierając się na takim porównaniu, wyraźnie widać skalę sukcesu Polski w ostatnim ćwierćwieczu. W tym okresie Polska po raz pierwszy od 300 lat zaczęła redukować lukę rozwojową w stosunku do Zachodu, choć pod względem jakości życia ciągle znajdujemy się na szóstym od końca miejscu wśród krajów Unii Europejskiej.

Jakie mamy szanse, by podskoczyć w tym rankingu?
W raporcie prezentujemy trzy scenariusze rozwoju sytuacji w ciągu najbliższych 25 lat. W scenariuszu bez głębszych reform nie uda nam się dogonić Zachodu. Z krajów starej Unii wyprzedzimy może Grecję, pewnie Portugalię i na tym może się skończyć. Tempo wzrostu polskiej gospodarki spadnie z 4 proc. wzrostu PKB, jakie średnio notowaliśmy w ciągu ostatnich 25 lat, co najmniej o połowę. To by oznaczało, że luka rozwojowa między Polską i Zachodem byłaby ciągle bardzo duża, a to w konsekwencji oznaczałoby kolejną falę migracji młodych Polaków, gdyż im ciągle by się opłacało wyjeżdżać za pracą. Przy scenariuszu spowolnienia pojawia się także duże ryzyko kryzysu fiskalnego, bo przecież finanse publiczne są uzależnione od wzrostu gospodarczego.

Rozumiem, że takie będą konsekwencje scenariusza negatywnego.
Raczej scenariusza status quo - to znaczy braku reform - sytuacja w kolejnych latach będzie wyglądać mniej więcej tak jak teraz. Bo jest jeszcze gorszy scenariusz, taki, w którym zamiast reform, będą wprowadzane antyreformy.

Co jest taką antyreformą?
Byłaby nią na przykład decyzja o cofnięciu reformy wieku emerytalnego, czy dopuszczenie do jeszcze większego upolitycznienia aparatu państwowego i gospodarki. Gdyby tego typu decyzje zaczęto podejmować w ciągu najbliższych lat, Polska najprawdopodobniej zaczęłaby się cofać w rozwoju w stosunku do Zachodu To by wywołało jeszcze większą falę migracji, a to z kolei oznaczałoby kolejny spadek tempa rozwoju kraju. Potrzebujemy reform, by uniknąć tych złych scenariuszy.
Jakiego typu reform Polska potrzebuje przede wszystkim?
Wyraźnie widać, że wygasają siły, które napędzały polską gospodarkę po 1989 r. 25 lat temu istniały m.in. duże możliwości przepływu pracowników z sektorów mniej produktywnych do bardziej, na przykład z rolnictwa do przemysłu. Dziś cały czas mamy spore rezerwy w tej strefie, ale jednak mniejsze niż ćwierć wieku temu. Zasadnicze zmiany strukturalne w polskiej gospodarce już się dokonały, przez co trudno oczekiwać, by tego typu działania w znaczący sposób napędzały naszą gospodarkę w najbliższych latach.

Brak pomysłów na nowe silniki napędzające sytuację?
W Polsce społeczeństwo się starzeje i niedługo zacznie brakować pracowników. Dlatego tak ważny jest wzrost produktywności, czyli lepsze wykorzystanie pracy i kapitału, czyli udział ogólnej produkcji w kraju. Demografia jest nieubłagana. Jeśli nie podejmiemy dodatkowych działań, to już niedługo zatrudnienie w Polsce zacznie spadać, rosnąć za to będzie liczba osób pobierających emerytury, co spotęguje problemy w finansach publicznych. W naszym raporcie wskazujemy na rezerwy pozwalające takich perturbacji uniknąć.

Gdzie je znaleźliście?
Przede wszystkim należy podnieść współczynniki zatrudnienia wśród najmłodszych oraz wśród najstarszych, zwłaszcza kobiet.

W Polsce pracuje dziś 67 proc. osób w wieku 20-64 lat.
A na przykład w Niemczech 78 proc. Gdybyśmy doszli do takich współczynników, w dużej mierze udałoby się zneutralizować negatywne efekty zmian demograficznych.

Niski poziom zatrudnienia to główna słabość polskiej gospodarki?
Jedna z głównych. Inna, ogromna, to bardzo niski poziom inwestycji. Trzeba postawić pytanie, co jest tego powodem. Trudno winę zrzucać na przedsiębiorców, bo nie widać powodów, dla których biznesmeni w Polsce byliby mniej skłonni do inwestycji niż ich odpowiednicy z Litwy, Węgier czy Rumunii. To raczej sygnał, że warunki do inwestowania w Polsce są gorsze niż w innych krajach naszego regionu, nie mówiąc już o bogatych krajach.

Jak je poprawić?
Trzeba usunąć ogromną niepewność związaną z nadprodukcją prawa. Cały czas trawi nas biegunka legislacyjna, która negatywnie wyróżnia nas spośród innych państw Europy Środkowej - nie mówiąc już o krajach Zachodu. Jak policzyła firma Grant Thornton, w 2014 r. liczba aktów prawnych w Polsce była kilka razy większa niż w Czechach, a nawet większa niż we Włoszech. To dowód na to, że polski system polityczny w obecnym kształcie szkodzi gospodarce - trzeba więc zabrać się za jego naprawę
Mówi się o tym od dawna - ale nikt nie zaproponował efektywnego narzędzia.
Potrzebny jest dużo większy nadzór obywatelski nad pracą polityków. Można dokonać to robić poprzez różne pozarządowe instytucje. Powinny je stworzyć osoby, które nie chcą, żeby Polska zeszła z drogi rozwoju.

Mało innowacyjności, niski poziom inwestycji, słaba jakość pracy polityków - to wyczerpuje listę barier rozwoju polskiej gospodarki?
Nie, warto wspomnieć o jeszcze jednym elemencie. W Polsce mamy silnie reprezentowany sektor mikroprzedsiębiorstw, zatrudniających nie więcej niż dziewięć osób. Wydajność tego sektora w Polsce jest dużo niższa niż jego odpowiedniki na Zachodzie. Luka jest tu dużo większa niż w przypadku średnich i dużych przedsiębiorstw.

Czym go tłumaczycie?
Najprawdopodobniej to m.in. konsekwencja systemu podatkowego, który sprawia, że opłaca się być małym, w ten sposób łatwiej ukrywać część zysków w szarej strefie.

A czy też tych statystyk mikroprzedsiębiorstw nie psują osoby, które de facto własnych firm nie prowadzą, tylko po prostu zostały wypchnięte na samozatrudnienie?
Też mieliśmy taką hipotezę - ale nasze badania jej nie potwierdziły. Więcej danych potwierdza raczej wyjaśnienie, że część małych przedsiębiorstw w jakiejś części działa w szarej strefie. Ale na pewno dobrze by było głębiej zbadać ten problem.

Czy Wasz raport wskazał atuty polskiej gospodarki, które będą na nią pozytywnie oddziaływać także w kolejnych latach?
Atutem do niedawna była szybko rosnąca produktywność. Jednak przyglądając się współczynnikowi wydajności (TFP), widać, że on spada - z nawet 4 proc. w przeszłości do 0,6 proc. Produktywność polskiej gospodarki rośnie w takim samym tempie jak w Niemczech. W scenariuszu braku reform nie będziemy w stanie nadrabiać dystansu wobec naszego zachodniego sąsiada albo będziemy to robić bardzo wolno. Chyba nie muszę tłumaczyć, jak ważne dla Polski - będącej w połowie drogi w pogoni za najbardziej rozwiniętymi krajami Europy - jest niedopuszczenie do wystąpienia negatywnego scenariusza.

W Waszym raporcie uderzyła mnie jedna kwestia - ciepło w nim piszecie o zachodnich firmach inwestujących w Polsce, podkreślając, że są one dużo bardziej wydajne niż polskie. Skąd się to bierze? Bo taka teza jest dziś mało popularna.
To, że różni populiści atakują zachodnie firmy inwestujące w Polsce, nie oznacza, że taka opinia przeważa w społeczeństwie. Dużo wzrostu zawdzięczamy inwestycjom zagranicznym.
W debacie publicznej zaczynają przeważać.
W jakiej debacie publicznej?! To są opinie różnych populistów, których uważam za autentycznych szkodników. Pod tym względem nie różnią się od greckich polityków. Jestem przekonany, że gdyby przeprowadzić ankietę wśród pracowników firm należących do zachodnich inwestorów, to ich odpowiedzi nie różniłyby się znacząco od wyników podobnej ankiety przeprowadzonej w przedsiębiorstwach czysto polskich.

Ciągle powraca argument o tym, że zachodnie firmy często płacą mniejsze podatki niż ich polscy odpowiednicy.
Czekam na rzetelne dane porównawcze, które tego dowiodą. Bo na razie takimi hasłami szermuje PiS, który ściągnął je od Viktora Orbána. Nie sądzę, by na podstawie tego, co Orbán zrobił Węgrom, mógł być dobrym wzorem dla Polski.

Z definicji należy uznać, że wszystko, co robi Orbán, jest złe?
Nie - ale jak pan sobie życzy, mogę wymienić, co Orbán zrobił Węgrom.

Dotknijmy jednej kwestii - podatku od sklepów wielkopowierzchniowych. Obecne w Polsce koncerny posiadające hipermarkety w ramach tzw. optymalizacji podatkowej sztucznie podnoszą swoje koszty i wyprowadzają pieniądze poza Polskę, bez płacenia podatków. Podatek obrotowy pozwoliłby to ukrócić.
Na razie mówimy o rzucanych przez polityków hasłach, niepopartych wyliczeniami korzyści i strat, jakie takie rozwiązanie by przyniosło. Należy pamiętać o tzw. incydencji podatkowej, czyli o przerzucaniu dodatkowych obciążeń na płatników, w tym przypadku klientów supermarketów. Dlatego protestuję przeciwko tej populistycznej nagonce na zachodnich inwestorów. To jest polityka napuszczania Polaków na obcych. Wmawianie, że obłożenie dodatkowymi podatkami jakiegoś sektora da tylko zyski, ale nie wyrządzi szkód jest po prostu kłamstwem. Takim samym jak to, że z tych dodatkowych zysków uda się sfinansować obietnice wyborcze PiS.

Czyli w podatkach nic by Pan nie zmieniał?
Tego nie powiedziałem. Zasadą, której warto się trzymać, są jednolite podatki od dochodu - za wyjątkiem sektorów wydobywczych, gdzie są przesłanki do wprowadzenia dodatkowych obciążeń. Ale generalnie nie należy w różny sposób opodatkowywać poszczególnych sektorów gospodarki, gdyż prowadzi to do jej upolitycznienia. Raport FOR proponuje radykalne uproszczenie podatków.
Wrócę na chwilę do niskiego poziomu inwestycji w Polsce. Czy jest on tylko wynikiem złego otoczenia biznesowego? A może polscy przedsiębiorcy wolą nie ryzykować, tylko trzymać raz zarobione pieniądze bezpiecznie na kontach?
Nie chce mi się wierzyć, by polscy przedsiębiorcy tak radykalnie różnili się od swoich kolegów z innych krajów. Dlatego bardziej wiarygodnym jest wyjaśnienie dotyczące otoczenia, w jakim funkcjonują, zwłaszcza stanowienia w Polsce prawa. Proszę zobaczyć, co się z nim dzieje zwłaszcza przed wyborami, jak politycy podlizują się choćby "frankowiczom". A przecież posiadacze kredytów we frankach to grupa przeciętnie lepiej sytuowana od Polaków, którzy zaciągali kredyty w złotych. PiS idzie tu dalej niż PO. Mało kto mówi w polskiej polityce, co zrobić, by gospodarka krajowa szybciej się rozwijała. A jeśli w kwestii kredytów frankowych coś było nie tak, to powinny to rozstrzygnąć sądy.

Tyle że kredyty we frankach banki przyznawały, niedostatecznie informując o ich konsekwencjach. Czy w takich sytuacjach państwo nie powinno interweniować?
Proszę pana, z faktu, że banki popełniły jakieś błędy, nie wynika reguła, że odgórnie należy zmieniać warunki zawartych umów prywatnych instytucji. Tu dotykamy już konstytucji.

Zadaniem państwa jest pełnić rolę regulatora.
Co to znaczy regulatora? Albo jest konstytucja albo jej nie ma. Tymczasem w Polsce politycy wykazują pogardę dla ustawy zasadniczej - to nas negatywnie wyróżnia w Europie. Jako obywatele nie powinniśmy na to pozwalać. Jak długo politykom będzie się opłacać łamać konstytucję, tak długo będą to robić. Dlatego koniecznie trzeba zacząć rozliczać polityków z ich działań. W Polsce na przykład nie reguluje się kwestii poprawek, jakie posłowie mogą wnosić do projektów ustaw - a przecież takie poprawki mogą wywrócić całą ustawę. To tylko przykład, jak zdegenerowany mamy system tworzenia prawa. Dlatego w FOR niebawem rozpoczniemy projekt monitoringu legislacji.

A pomówmy chwilę o "scenariuszu reform". Jakie działania w nim przewidujecie? I dokąd nas one zaprowadzą za 25 lat?
Jeśli rzeczywiście usuniemy główne przeszkody wzrostu, to za 25 lat mamy szansę osiągnąć 80 proc. lub więcej rozwoju poziomu PKB per capita Niemiec. Stawka, o jaką gramy, jest ogromna. Tym bardziej że widać niepokojące sygnały w wielu krajach Europy Zachodniej. Ale skoro tam jest gorzej, to tym bardziej my musimy się sprężać. Natomiast jak będziemy ciągle mówić, że nic się nie da zrobić, to rzeczywiście nic się nie uda.

Gdzie Pan widzi polityków w Polsce zdolnych podjąć się tych wyzwań?
Przyglądając się polskiej scenie politycznej, mam duży niepokój. PiS przedstawia dotąd negatywny wariant antyreform gospodarczych, a w PO z kolei ich brak. Trzeba więc zwiększać reformatorską presję na polityków.

To kto poprze Wasz "scenariusz reform"? Partia Ryszarda Petru?
Z tego co dziś widać, ta partia ma najlepszy program. Ale o jej powodzeniu zadecyduje siła personalna Bez tego trudno będzie konkurować z molochami partyjnymi wyhodowanymi za steki milionów złotych - niemal tyle łącznie z budżetu otrzymały PO i PiS.

Jak blisko współpracuje Pan z ugrupowaniem Petru? Bo na początku mówiło się o nim wprost "partia Balcerowicza".
Ryszard Petru był jednym z moich najlepszych studentów, a później był moim asystentem w Ministerstwie Finansów w latach 1997-2000. Dziś samodzielnie podejmuje decyzje. Założył partię, odpowiadając na oczekiwania dużej grupy Polaków, którzy nie chcą ciągle wybierać mniejszego zła - bo wybór między PO i PiS to jak wybór między grypą i gruźlicą.

100 milionów euro z Funduszy Norweskich na rozwój przedsiębiorczości

Wideo

Materiał oryginalny: Leszek Balcerowicz: Wybór między PO i PiS to jak wybór między grypą i gruźlicą - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 60

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

J
Jarek z Sianowa

Pan Profesor Balcerowicz jest byłym ekspertem od wszystkiego czyli może śmiało założyć PPD Polską Partię Dobrobytu z jednym mandatem w Sejmie.
Jego czas minął i na szczęście nie powróci do życia gospodarczego ponieważ mógłby przypadkowo sprzedać swoją osobę dla Żydowskiego Kapitału, któremu wiernie służy do dnia dzisiejszego

G
Gość

stosują taką retorykę jak w tytule pana Balcerowicza można porównać do nowotwora złośliwego

P
Polak

Nareszcie powstałą partia na którą warto zagłosować. Szkoda, że wśród tylu partii tylko ludzie z .Nowoczesnej mają jakąkolwiek wiedzę o ekonomii.

N
NIE DIPC

FLEKOW Poniała kasienka przeca to w twoim rodowitym LANGUE.

t
twoja nowoczesność

to Hendy, dupni se orełka na sniegu a Malysz ci do autograf ?

Skąd sie biora takie debile, no ja z marketu TESCO bestusz
upodlenia dokonał?

1 szolka

odnerwiacza ze szawiu z krochmalem doda ci skrzydeł ?

@Leszek Balcerowicz:

Panie Balcerowicz to bardzo skromne co pan napisał zrozumiałe poprawność polityczna ?

Określenie to Wybór pomiędzy CHOLEROM a TYFUSEM pilamistym

Nie wiadomo dlaczego ale oba są destrukcyjne ???

A
Ada

Albo wybierasz mniejsze zło, albo Nowoczesną. To jedna realna alternatywa, która nikogo nie zawiedzie.

J
JanG

"Wybór między dżumą a cholerą" to powiedział kiedyś Korwin. Peru to grypa.

s
spokojny

PiS odstraszy swoją polityką inwestorów zagranicznych.

P
Paweł

Prawda, trzeba zaciskać pasa. To jak z oszczędzaniem. Żeby móc sobie pożyć lepiej należy zaoszczędzić pieniądze, a potem odcinać z nich kupony. Nie ma drogi na skróty. Podpisuję się pod tym co mówi Pan Balcerowicz. Sam chcę wyjechać z kraju, który potrafi tylko rzucać kłody pod nogi. Jeśli nic się nie zmieni Polskę czeka nędzna egzystencja i stagnacja.

o
oreo

Wg. pana Balcerowicza trzeba jeszcze 100 lat zaciskać pasa to może zrobimy krok naprzód.

A
Andrzej

.Nowoczesna powstała z ruchu społecznego niezadowolenia z rządów PO,a wcześniej PIS
Program został stworzony na podstawie konsultacji obywatelskich i z ich udziałem.To bezcenne i wyjątkowe.Chcemy takiej nowej polityki dla obywateli , a nie polityków.

k
kasienka

Duppen Szwarcen Dojczen ruszyl do ataku... zobacz lepiej co twoja Makrela europie uwazyla.. Typowo po niemiecku: narobic balaganu i zwiac.

k
kasienka

co chciales powiedziec?

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3