Lubię Warszawę i Moskwę

- Jednym z najstarszych stereotypów antypolskich w Niemczech jest "polnische Wirtschaft" (polska gospodarka), synonim nieudacznictwa i bałaganu. Czy panu - od lat mieszkającemu w Polsce - polnische Wirtschaft bardzo doskwiera?
- Po raz pierwszy byłem korespondentem w Warszawie w latach 1988-1992. Kiedy porównuję sytuację gospodarczą w Polsce dziś do pierwszego planu Balcerowicza z roku 1990, to postęp jest nieoczekiwanie duży. Zmiany są ogromne, choć bardziej widoczne w dużych miastach, najmniej w małych miejscowościach "ściany wschodniej". Krok w kierunku modernizacji nie jest w Polsce tak znaczny, jak w dawnej NRD, ale oni dostawali rocznie 100 miliardów od Wielkiego Brata. Największy postęp widzę w usługach. Firmy polskie są autentycznie zainteresowane tym, by zaspokoić potrzeby klienta na poziomie porównywalnym z Zachodem.
- Dlaczego nie przeszkadza to wcale wielu Niemcom widzieć Polskę przez pryzmat furmanek i koni pracujących w polu?
- Z jednej strony trudno przełamać stary stereotyp, sięgający jeszcze XVIII wieku. Swoje znaczenie ma też fakt, że znaczna część niemieckiego społeczeństwa ma wobec Polaków podświadome poczucie winy za II wojnę światową. Jeśli w Polsce panuje bałagan, a w dodatku Polacy kradną niemieckie auta, to ta świadomość winy trochę maleje. Ponadto stereotyp wchodzi wszędzie tam, gdzie nie ma rzetelnej wiedzy i własnych doświadczeń.
- Doświadczenie skradzionego w Polsce auta ma wielu Niemców.
- Stereotyp istnieje. Rzadko kto zadaje sobie trud uświadomienia sobie, że wzmożona fala przestępczości towarzyszyła pierwszej fazie demokratyzacji we wszystkich krajach postkomunistycznych. Wtedy ani urzędy w Polsce, ani policja nie były przygotowane do walki z nią. Milicja Obywatelska miała - jak wiadomo - inne zadania, tymczasem nagle trzeba było walczyć ze zorganizowaną przestępczością i międzynarodową mafią. Kiedy analizuje się statystyki, widać, że policja i administracja radzą sobie coraz lepiej z rozwiązaniem tego problemu. Wyróżnia to Polskę spośród krajów, w których administracja państwowa nie jest tym zainteresowana, jak choćby na Ukrainie czy w Rosji.

Thomas Urban spotkal się w ubiegły czwartek z opolską publicznością w Klubie Akademickim z inicjatywy Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej. Dyskutował z publicznością na temat: Jak Niemcy patrzą dziś na Polskę. Zaprezentował też swą najnowszą książkę "Od Krakowa po Gdańsk. Wędrówka przez dzieje polsko-niemieckie". Ponadto jest autorem książek: "Niemcy w Polsce. Historia mniejszości XX wieku", "Polen" i "Vladimir Nabokov - Blaue Abende in Berlin". Więcej o nim i jego książkach na stronie www.thomas-urban.pl.

- Niemcy chętnie widzą w Polakach ortodoksyjnych katolików. Jak pan - ze środka - postrzega naszą religijność?
- Łatwo zauważyć, że Polacy nie słuchają wskazań Kościoła dotyczących polityki. W wyborach 1993 Episkopat Polski jasno wskazywał wyborcom preferencje, a wygrali postkomuniści, w 1995 biskupi poparli Lecha Wałęsę, a większość Polaków zagłosowała na Kwaśniewskiego. Społeczeństwo nie wykonuje politycznych zaleceń Kościoła, choć często tak się je na Zachodzie przedstawia. To jest charakterystyczne, że Polacy nie chcą ingerencji Kościoła w życie polityczne, oczekując od niego raczej wskazówek w sprawach wiary i moralności.
- Czy tu Polacy są konsekwentni?
- Nie bardzo. Uderzyło mnie to już w latach 80., że w tej samej Polsce, która szczyciła się pełnymi kościołami, było najwięcej w Europie aborcji. Podobnie niekonsekwentni są dziś Polacy w dziedzinie życia seksualnego. Większość z nich, choć deklaruje przywiązanie do Kościoła, zachowuje się pod tym względem tak samo jak zlaicyzowane społeczeństwa zachodnie. Potwierdzają to także badania robione na zlecenie Kościoła.
- Jednym z najbardziej żywotnych antypolskich stereotypów jest obraz Polaka antysemity. Czy dla Niemców jesteśmy antysemitami?
- Zbiorowo nie da się tego rozstrzygnąć. W każdym społeczeństwie, także w polskim, są różne postawy. Problemem w Polsce jest z pewnością samo zdefiniowanie antysemityzmu. Czym innym jest krytyczny stosunek do państwa Izrael i jego polityki, czym innym udział w zabijaniu Żydów. Tymczasem tu jedno i drugie mieści się w tej samej kategorii - antysemityzmu. I jeszcze jedno. Inaczej postrzegam fakt, że Polacy między sobą dyskutują problem antysemityzmu, a osobno - jak postrzegają antysemityzm Polaków Niemcy. Inną sprawą jest, że dyskusja o antysemityzmie tradycyjnym jest w Polsce potrzebna, choćby taka jak w kontekście Jedwabnego. Ona zresztą w Polsce trwa od dawna. Zaczęła się jeszcze w solidarnościowej prasie drugiego obiegu. Media zachodnie często o tym nie pamiętają i przedstawiają problem tak, jakby on zaczął się dopiero od sprawy Jedwabnego.
- Dlaczego Niemców w ogóle antysemityzm Polaków interesuje?
- Niemcy chętnie pokazują problem antysemityzmu w Polsce, bo to im przynosi ulgę i zmniejsza ich poczucie winy. Tymczasem jest wielka różnica między antysemityzmem czy wręcz zabijaniem Żydów rozumianym jako ideologią państwową a uczestnictwem w tym czynnie pewnych, niewielkich grup społeczeństwa. Mało kto wie i chce wiedzieć, że w Polsce w każdej większej księgarni jest spora półka z podpisem judaica i zbiorem wielu książek na tematy żydowskie. Staram się to uświadamiać swoim czytelnikom.
- Patrzy pan na Warszawę i Polskę ze szczególnej perspektywy - jako Niemiec i jako długoletni korespondent w Moskwie. Choć pierwszy kontakt z tym miastem skończył się szybko. Dlaczego?
- To było w roku 1982. Odbywałem wtedy studia podyplomowe w moskiewskim Uniwersytecie im. Łomonosowa. Wcześniej studiowałem slawistykę i byłem na uniwersytecie w Kolonii asystentem prof. Lwa Kopielewa, wydalonego z ZSRR słynnego dysydenta. Kiedy wyjeżdżałem do ZSRR, profesor prosił mnie o przyjęcie listów, a zwłaszcza lekarstw dla rosyjskich dysydentów, które chciał wysłać przez ambasadę RFN w Moskwie. Zgodziłem się chętnie i byłem bardzo dumny z siebie. Spotykałem się z dysydentami, m.in. z Jeleną Bonner. Byłem zupełnie naiwny, bo nieświadomy tego, że od początku byłem dokładnie obserwowany, a w końcu wciągnięty do taksówki przez panów z KGB i aresztowany. Spędziłem u nich trzy tygodnie. Maglowano mnie według starego scenariusza. Jeden kagiebista, ostry cham, straszył mnie Sybirem, a drugi mówił: Pan lubi Czajkowskiego i ja też lubię, to musimy się dogadać. Trzymałem się dzielnie i nie bałem się. Szok przeżyłem dopiero w samolocie do Frankfurtu. Przez siedem lat nie dostałem wizy do Związku Radzieckiego.
- Jak powitano pana w Niemczech?
- Kazano mi oddać stypendium, które dostałem wcześniej, bo zobowiązałem się w trakcie studiów nie angażować politycznie. Po interwencji Lwa Kopielewa udało się sprawę załagodzić i pieniędzy nie musiałem oddawać. Natomiast z uniwersytetu mnie usunięto. Wtedy wielu niemieckich profesorów miało lewicowe poglądy i uważało ZSRR za normalny kraj, w którym co najwyżej nie funkcjonują pewne drobiazgi. W ten sposób zostałem dziennikarzem.
- Kiedy wrócił pan do Moskwy?
- Następnym razem pojechałem do Rosji dopiero w roku 1989. Kiedy Mazowiecki jechał jako premier do ZSRR, wszystkie większe zachodnie redakcje i agencje wysłały tam swoich korespondentów. Byłem jedynym, który nie dostał wizy radzieckiej. Wtedy pani Niezabitowska (rzecznik rządu) zadecydowała, że pojadę jako członek polskiej delegacji. Na lotnisku służba graniczna nie chciała mnie wpuścić, ale nie wypadało mnie wydalać przy dziennikarzach z całej Europy. Kazano mi uzyskać tę wizę na miejscu w MSZ, ale ja nie miałem na to czasu, bo w programie były takie ważne punkty jak wizyta u Gorbaczowa i msza na cmentarzu w Katyniu. Dwa dni później urzędnik przyszedł do mnie do hotelu i powiedział, że jednak zostanę wydalony z kraju. Dałem mu paszport i powiedziałem, żeby tę wizę załatwił sam. Wtedy w Rosji była tak wielka niepewność wśród urzędników państwowych, że on się na to zgodził. Dziś byłoby to niemożliwe.
- Czym różni się praca dziennikarza w Warszawie i w Moskwie?
- W Warszawie wszyscy urzędnicy czy politycy dają mi do zrozumienia jako korespondentowi zagranicznemu, że jestem dla nich ważny. Nieważne, czy tak myślą, ale takie sprawiają wrażenie. W Rosji nikt nie ukrywa, że jestem intruzem i jestem niemile widziany.
- Jak wypada Warszawa na tle Moskwy, widziana oczami Niemca?
- Lubię oba te miasta. Tyle że życie w Moskwie wymaga silnej konstrukcji fizycznej i nerwowej. Odczuwa się tam znacznie większy stres, przede wszystkim na skutek codziennego chamstwa. Przejawia się to choćby na drodze. W Polsce co najmniej połowa kierowców zachowuje się w sposób społeczny - przepuszcza pieszych na przejściu czy pomaga włączyć się do ruchu. W Rosji nie ma o tym mowy. Droga jest przestrzenią agresji. Szybko się nauczyłem, że i ja muszę atakować, by nie zostać zaatakowanym. Kiedy jechałem samochodem z Moskwy do Niemiec, to pierwszego dnia u siebie zachowałem się jak ostatni cham, zanim się wróciłem do normy. W Rosji trzeba wydawać rozkazy lub wręcz krzyczeć na ludzi, kupując np. bilet lotniczy. Kiedy wracamy z Moskwy samolotem, żona zwykle upomina mnie przed lądowaniem: Nie krzycz na celnika, jesteśmy już w Polsce.
- Czy spotkał się pan w Rosji z przestępczością w życiu codziennym?
- Mam tam wielu przyjaciół, między innymi artystów malarzy, którzy z konieczności w czasach kapitalizmu zajęli się remontowaniem starych kamienic, które przygotowują "na błysk" dla "nowych Ruskich". Opowiadają oni o wszechobecnej mafii, której biznesmen musi płacić na każdym etapie działalności. Kiedy wynajmowałem tam daczę, też musiałem płacić. Jako obcokrajowiec - więcej niż miejscowi - 50 dolarów za miesiąc. Trzeba przyznać, że rzeczywiście dacza była chroniona. Takie rzeczy w Polsce też się zdarzają, ale społeczeństwo tego nie akceptuje. Nawet ci, którzy płacą, nie godzą się wewnętrznie na ten proceder. W Rosji jest on czymś normalnym.
- Był pan korespondentem wojennym w Czeczenii. Jak pan z tej perspektywy ocenia konflikt rosyjsko-czeczeński?
- Trzeba jasno powiedzieć, że pierwsza wojna czeczeńska wyzwoliła terroryzm. Ja przed tą wojną miałem kontakty z inteligencją czeczeńską, z reżyserem teatru, z profesorami, z tłumaczem literatury niemieckiej na czeczeński itd. Ci ludzie nie mieli nic wspólnego z lokalną mafią, z terroryzmem, oligarchią lokalną itp. Chcieli w spokoju żyć. Grozny przed 1994 rokiem był bardziej miastem europejskim niż orientalnym. Pierwsza wojna czeczeńska była niepotrzebna. Jelcyn głupio uwierzył sztabowcom, którzy zapewnili go, że jeden batalion zrobi porządek w Czeczenii za dwie godziny. Po pierwszej wojnie, która kończyła się w 1996 roku, bezrobocie w Czeczenii sięgało 80 procent. Nie było żadnej pomocy państwa w odbudowie ani żadnych perspektyw. Terroryzm, zwłaszcza dla ludzi młodych, był w pewnym sensie koniecznością, choć oczywiście nie usprawiedliwiam w ten sposób zabijania ludzi.
- Czy Niemcy patrzą na Rosjan tak samo jak na Polaków?
- Większość Niemców jest zafascynowana Rosją. Tej fascynacji towarzyszy strach. Rosjanie też są zafascynowani Niemcami i ich podziwiają. Ta wzajemna fascynacja jest dobrą bazą do dialogu, nawet jeśli obie strony nie do końca się rozumieją. Polską zainteresowana jest w Niemczech zaledwie niewielka grupa ludzi. I z tą grupą dialog układa się wspaniale. Różnice w postrzeganiu Niemców przez Polaków i Rosjan dobrze pokazują filmy wojenne kręcone w obu krajach. Na filmach polskich Niemcy są zwykle głupi, zdradzieccy i walczą nie fair. To pozwala wytłumaczyć porażkę. Na filmach radzieckich Niemcy walczą bardzo dobrze i są groźnym przeciwnikiem, a Rosjanie są jeszcze trochę lepsi.