Mam czyste sumienie

- Rocznica stanu wojennego budzi w tobie jakieś sentymenty?
- Jeśli, to tylko niedobre. Komuniści, ściślej junta wojskowa, dokonali zamachu stanu, wtrącili wielu ludzi do więzień, rozpętali kampanię prześladowań niczemu niewinnych ludzi. Co więcej, decydując się na ten krok, otworzyli Kremlowi drogę do interwencji wojskowej. A to już uważam za akt zdrady stanu.

- Dominuje jednak pogląd, wedle którego stan wojenny wprowadzono po to, by zapobiec sowieckiej interwencji.
- Jeśli Moskwa osiągnęła swe cele rękami polskich komunistów, to świadczy to jedynie na niekorzyść byłych pezetpeerowców. Oni posłusznie wykonali to, czego sami komuniści radzieccy nie byliby w stanie osiągnąć bez użycia ogromnych sił i za cenę prawdopodobnego rozlewu krwi. Spójrzmy bowiem na to, co leżało w tamtym czasie w interesie Moskwy: po pierwsze likwidacja "Solidarności" jako siły w istocie antykomunistycznej w samej Polsce, ale też groźnej przez swój przykład dla partii komunistycznych w pozostałych krajach sowieckiego obozu. I to zostało nieomal osiągnięte. Po drugie - rygory stanu wojennego w istocie kopiowały w Polsce stan panujący w stosunkach społecznych w ZSRR. Pomijając inne szczegóły, Moskwa rękami rodzimych komunistów osiągnęła to, czego sama nie byłaby w stanie zrobić.

- Czyżby? Sowieci wciąż jeszcze dysponowali sporą potęgą wojskową, a na realną pomoc Zachodu nie mieliśmy co liczyć.
- Sowieci w tym czasie byli potęgą już tylko w oczach co bardziej naiwnych zachodnich politologów. Nie dość, że byli uwikłani w Afganistanie, to jeszcze administracja Reagana narzuciła takie tempo wyścigu zbrojeń, którego ZSRR po prostu nie był w stanie wytrzymać. To mit, że Kreml był gotów do interwencji. To już nie były czasy praskiej wiosny czy Budapesztu, gdy w tej części Europy Rosjanie mogli robić co chcieli, przy bezradnym sprzeciwie Zachodu.

- Dziś, z perspektywy lat i przy wiedzy o tym, co stało się w dwóch ostatnich dekadach łatwo formułować sądy. Ale wtedy, komu z nas śniło się, że ZSRR upadnie, że padnie mur berliński, a komunizm, czy "socjalizm z ludzką twarzą" znajdą się na śmietniku historii?
- Wygrałem sporo wódki od późniejszego posła KLD, Marka Samborskiego, bo trafnie przepowiedziałem te wydarzenia. Nie mówię tego po to, by kreować się na proroka, lecz dlatego, by przypomnieć, że w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych środowiska niepodległościowe, w których brałem czynny udział, bezbłędnie przewidywały rozwój wydarzeń.

- Byliście wtedy określani mianem skrajnej prawicy, której teorie są niebezpieczne, gdyż mogłyby zdestabilizować stan delikatnej równowagi między rządzącymi a środowiskami opozycyjnymi.
- Lewica laicka, środowiska dawnego KOR, usilnie starały się przykleić nam taką metkę. W ograniczaniu wpływów KPN, ROPCiO i mniejszych ugrupowań niepodległościowych liderzy tych środowisk przejawiali często większą ochotę niż policja polityczna. Gdy Leszek Moczulski, lider KPN, opublikował na przykład "Rewolucję bez rewolucji", czyli polityczny plan pokojowego dojścia do niepodległości, lewica laicka skutecznie go zmarginalizowała.

- Środowiska niepodległościowe miały skłonność do demonstrowania nieprzejednanego antykomunizmu, a jeszcze wtedy w rękach byłej PZPR były resorty siłowe: wojsko i milicja. Może zatem słuszność była po stronie tej części ówczesnej opozycji, która stawiała na ewolucyjne odejście od komunizmu?
- Oceńmy to po efektach. Dlaczego dziś w społeczeństwie dominuje pogląd, że istota Okrągłego Stołu, a wcześniej Magdalenki polegała na oddaniu przez komunistów władzy politycznej w zamian za wpływy gospodarcze. I że ta transakcja dokonała się przy akceptacji ówczesnej strony społecznej, czyli części środowiska opozycyjnego zwanego lewicą laicką. Jeśli dziś badania opinii publicznej wskazują na wysoki poziom frustracji, zniechęcenia do demokratycznych reguł obowiązujących w państwie, jeśli ogromna większość Polaków jest przekonana, że korupcja staje się wszechogarniającą plagą, a kolejne wybory niczego w istocie nie zmieniają. To, moim zdaniem, jest bezpośredni skutek okrągłostołowej transakcji.

- Czy była inna droga wyjścia z matni stanu wojennego? Środowiska niepodległościowe proponowały na wstępie dekomunizację i lustrację. Czy postawieni w ten sposób pod ścianą komuniści zdecydowaliby się na pokojowe oddanie władzy?
- Ówczesna licencjonowana przez władzę strona opozycyjna zrobiła wiele, by zdemonizować nasze propozycje. Przede wszystkim nie mieliśmy szans wyjaśnienia naszych intencji. Do mediów, w których niepodzielną kontrolę sprawowała lewica laicka, nie mieliśmy wstępu...

- ... To chyba przesada.
- W żadnym piśmie o liczącym się nakładzie nie drukowano naszych stanowisk, czy oświadczeń. Ton mediom zaczęła nadawać "Gazeta Wyborcza", która notabene zagarnęła pieniądze przekazane z zagranicznych ośrodków na rozwój całej prasy niezależnej. To, nawiasem, skandal, którego nikt od dawna nie odważył się podnieść. Widocznie dyktat Michnika i jego kolegów jest wciąż obezwładniająco silny.

- W Opolu razem z Zbyszkiem Bereszyńskim zawsze uchodziliście za radykałów. Nawet w środowisku "Solidarności" - tej pierwszej. Czy kiedy po wprowadzeniu stanu wojennego posadzono cię w więzieniu, nie miałeś ochoty skorzystać z oferty władz i wyemigrować?
- Ani przez chwilę nie miałem takich planów. I ostro krytykowałem tych, którzy skorzystali z propozycji komunistów, dostali paszporty i wyjechali na emigrację. Jak mówiłem, ja zawsze wierzyłem w to, że doczekamy wolnej Polski, że ZSRR upadnie, runie mur berliński. Powtarzam: nie byłem ani nie jestem prorokiem. Może po prostu byłem bardziej od innych odporny na komunistyczną propagandę? Bo przecież przynajmniej w połowie lat osiemdziesiątych wiele wskazywało na to, że scenariusz upadku komunizmu musi się spełnić. ZSRR coraz bardziej przypomniał kolosa na glinianych nogach, sytuacja gospodarcza we wszystkich krajach bloku wschodniego była coraz gorsza, a ludzi coraz trudniej było władzy utrzymać w przekonaniu, że cenzura, represje wobec opozycji, wszechkontrola państwa są dla ich dobre.

- Jednak środowiska niepodległościowe nie były szczególnie dobrze widziane w "Solidarności". Dlaczego?
- Działacze KOR też nie, choć w mniejszym stopniu niż my. Przypominam, że uchwała pierwszego krajowego zjazdu związku z podziękowaniem dla rozwiązanego właśnie KOR przeszła z dużymi oporami. My oczywiście byliśmy przez związek traktowani z jeszcze większą nieufnością. To był skutek przyklejenia nam etykietki radykałów, których pomysły mogą doprowadzić do otwartej rewolucji w kraju albo ściągnąć nam na głowę interwencję Wielkiego Brata. Dla nas, dla mnie, "Solidarność" była rodzajem tarana, który samym swym ogromem musi zmusić komunistów do odstąpienia pola. Ale jeśli chodzi o cele polityczne nasze drogi ze związkiem były osobne, choć równoległe.

- Wycofałeś się z czynnego życia politycznego. Dlaczego?
- Po Okrągłym Stole uznałem, że nie ma na naszej scenie politycznej partii, z której nie tylko programem, ale konkretnym działaniem mógłbym się utożsamić. Doceniam to, że mamy w Polsce atrybuty demokracji - wolne wybory, prawo poruszania się po świecie, także to, że mogę otwarcie krytykować istniejące stosunki. Ale też doświadczyłem, także tu, na Opolszczyźnie na przykład neocenzury, w wykonaniu nowych dysponentów niektórych mediów. Nigdy nie udało się naszemu środowisku przebić do opinii publicznej z naszymi poglądami...

- ... Przecież właśnie rozmawiamy..?
- Doceniam. Ale jak na trzynaście lat po Okrągłym Stole, to niewiele...

- Jesteś zgorzkniałym byłym politykiem?
- Ależ skąd! Cieszę się, że przez te wszystkie lata, gdy z różnym skutkiem brałem w tym wszystkim udział, udało mi się uniknąć pobrudzenia sobie rąk i sumienia.