Mariusz Patelski: - Oczekiwanie na wodza, przywódcę rzeczywiście Polsce istniało

- Jest 11 listopada 1918 roku. Piłsudski wysiada z pociągu i wybucha niepodległość...
- To zdjęcie, którym od lat jesteśmy epatowani, jest fałszywką. Zostało zrobione dwa lata wcześniej, przy innej okazji. Ale skoro zostało włączone do skarbnicy narodowych pamiątek, niech zostanie, jak jest.

- Jak to? Nie było wiwatujących tłumów, oczekiwania na zbawcę i wodza?
- Wiwatujących tłumów nie było, bo któż miałby przywiązywać wagę do przybycia człowieka, który przez rok siedział zamknięty przez Niemców w magdeburskiej twierdzy? Przecież ani stamtąd nie słał manifestów, ani odezw. Był tam tylko. Natomiast oczekiwanie na wodza, przywódcę rzeczywiście Polsce istniało. Tak jak w większości krajów ówczesnej Europy.

- Piłsudski zwyczajnie wpasował się w tęsknotę tłumów?
- Wspomnijmy atmosferę tych lat. Oto dopiero co skończyła się europejska masakra. Patrząc na liczbę ofiar i skalę zniszczeń, trudno było nawet ocenić, kto wygrał, a kto przegrał tę wojnę. Europa zalana była krwią, padały cesarstwa, zmieniał się cały porządek polityczny, który do niedawna wydawał się nienaruszalny. W tamtych czasach nie było nic bardziej deficytowego niż powszechne oczekiwanie na liderów, którzy zrobią porządek metodą silnej ręki. To ta niewypowiedziana tęsknota zrodziła przecież i Mussoliniego, i Franco, i Hitlera, a równolegle Stalina.

- Piłsudski był odpowiedzią na te oczekiwania?
- Trudno tak jednoznacznie to ocenić. Piłsudski był człowiekiem, który - jak sam mówił - wysiadł z tramwaju socjalizmu na przystanku niepodległość. Był zatem kimś innym, niż chciałaby go widzieć ówczesna prawica, i nie tym, kogo chciałaby widzieć jako swego alianta ówczesna lewica.

- To kim był?
- Praktykiem władzy. Rozumiał jej mechanizmy i potrafił doskonale z nich korzystać.

- Wróćmy do 11 listopada. Późniejszy naczelnik i marszałek wraca do Polski i co widzi?
- Wraca i widzi, że ma władzę podaną na tacy. Nic już nie jest takie, jak było pod zaborami. Rosjanie się posypali i nie są w stanie kontrolować swojego zaboru, a Niemcy i Austriacy są pokonani. Władza leży na ulicy - trzeba się po nią tylko schylić.

- Takie proste zadanie?
- Nieproste. Bo na tę sytuację od lat pracowało bardzo wielu ludzi. To byli dziś często wyszydzani pozytywiści. Czyli tacy ludzie, którzy sprawili między innymi to, że w kadłubowym państwie polskim sprzed 1918 r. w oświacie, na kolejach w służbie zdrowia mówiło się zwyczajnie po polsku. To ta polska - nazwijmy ją - pozytywistyczna dyplomacja doprowadziła do tego, że dwa lata przed 1918 rokiem władze niemieckie zdecydowały się reaktywować Uniwersytet Warszawski.

- Po co?
- Nie z sympatii, tylko w imię własnych interesów. Niemcy wiedzieli, że ich interes polega na utrzymaniu porządku na wschodzie. Chcieli tu mieć pokój, by móc uporządkować swoje sprawy na zachodzie Europy. Polskę traktowali, perspektywicznie, jako swego sojusznika i zaporę przed wpływami bolszewizmu. Stabilny rząd, poparcie narodu dla niego było im całkowicie na rękę.

- Jakże to? Twierdzi pan, że nasze mity narodowe o rozbrajaniu Niemców, wyrąbywaniu szablami niepodległości w 1918 to tylko gra interesów?
- Jaką bitwę stoczyliśmy w 1918? Kogo stłukliśmy tak, by musiał się wycofać? Lubimy mówić o legionach, ale gdy porównać ich liczebność do dywizji realnie istniejących w armiach państw zaborczych, to są to nieistotne militarnie oddziały. Owszem, ich chwała, poświęcenie żołnierzy, budzą do dziś należny im respekt. Jednak w rachunku sił legiony były zerem po przecinku.

- Mówił pan o tym, że Niemcy mieli wobec nas długofalowe plany, gdy niechętnie, ale godzili się na to, by nasze oddziały rozbrajały ich jednostki. Jakie to były plany?
- Do czasu, gdy Niemcy kierowane przez Hitlera uważały nas za podludzi, chcieli widzieć w nas kordon chroniący przed komunizmem. Z drugiej strony widoczne było to, że ich stosunek do nas ma charakter typowo kolonialny. Na przykład masowo rąbano polskie lasy. Czemu? Bo I wojna światowa miała charakter typowo pozycyjny. Zatem potrzebne były okopy, więc i drewno. Z Łodzi wywieziono wszystkie pasy transmisyjne, ponieważ żołnierze potrzebowali pasków do spodni, a te były ze skóry. W Warszawie w zimie brakło węgla, bo Niemcy wywieźli cały opał. Słowem: Polska dla Niemców była terenem do eksploatacji, bez względu na to, jak ta grabież odbije się na codziennym życiu obywateli. Ich to nie obchodziło o tyle, o ile nie zagrażało cykliczności dostaw do ówczesnej Rzeszy.

- I mimo tego doświadczenia kolonizacyjnego Polska odzyskuje niepodległość.
- A co najważniejsze, potrafi ją zagospodarować. Bo nie to jest ważne, by niepodległość wyrąbać mieczem, tylko to, by umieć stworzyć instytucje, które niepodległym państwem potrafią zarządzać.

- Umieliśmy?
- Mówiłem już, że gdy Piłsudski przyjechał do kraju, władzę miał nieomal na tacy podaną. Do wolnego kraju wracali ludzie, którzy wiedzę zdobywali na uniwersytetach zagranicznych, ale teraz byli gotowi służyć nią odrodzonej Polsce. Nauczyciele - okazywało się - od dawna w zaborze rosyjskim, uczyli dzieci języka polskiego. Grabski - reformator ekonomii młodego państwa - też przecież zdobywał wiedzę poza krajem, a wrócił i wprowadził swoje reformy. Andrzej Wierzbicki, twórca przedwojennego "Lewiatana", też powrócił i był mózgiem potężnej organizacji handlowców i bankowców polskich. Mógłbym tu wymienić wielu ludzi, którzy wracali, by wesprzeć kraj pojawiający się znów na mapie Europy po 123 latach zapomnienia. Był to wielki ruch i wielkie nazwiska godne upamiętnienia.

- 11 listopada prezydent określił się mianem piłsudczyka. Czy wobec zamachu majowego, który Piłsudski nam zgotował, uważa pan to za stosowne?
- Wolałbym uniknąć odpowiedzi na to pytanie.

- Piłsudski uratował Polskę przed czym?
- Przed wojną domową. Między lewicą a prawicą. Miał w sobie tę cechę, która wielu ideologom nie była dana. No bo skoro z jednej strony jego socjalistyczna mentalność pozwoliła na danie ziemi chłopom, co sprawiło, że zwolennicy ZSRR stracili argumenty w stylu - tam oddano ziemię chłopom i jest pokój wewnętrzny, to z drugiej - uspokoiło prawicę, która też rozważała i realizowała na miarę swych możliwości plan reformy rolnej.

- Są piłsudczycy we współczesnej Polsce?
- No pewnie, że tak. Wystarczyło posłuchać kogo wspomina się w apelu poległych pod Grobem Nieznanego Żołnierza w Warszawie. Wszyscy byli wymieni, tylko nie generał Rozwadowski, który tak naprawdę opracował plan odparcia bolszewików spod stolicy i był autorem tego, co nazywa się dziś "cudem na Wisłą". Piłsudczycy są w obecnej polityce i wcale się niej nie zamierzają wycofać, choć ich czasy minęły i stają przed nami nowe, niewyobrażalne wtedy wyzwania.

- Z tego, co pan mówi, wynika, że Polska zmartwychwstała wskutek działania ruchów obywatelskich.
- Oczywiście, że tak. To były ruchy mało widoczne do dziś. Bankowość, kasy wzajemnej pomocy, samorząd. Tylko dziś nikt nie pokaże, jak rodziła się państwowość polska dzięki temu, że jakiś samorząd uzbierał na budowę drogi.

- Bo kogo to obchodzi? To jak sesja sejmiku województwa.
- No więc właśnie. Dla filmu, dla kasy trzeba krwi, jakiegoś dramatu, jakiegoś przekrętu. Kto się zainteresuje tym, że brak pieniędzy na sto metrów drogi międzygminnej?

- Wtedy, w 1918 roku, się tym interesowano?
- Gdy czytam teksty źródłowe, odnoszę wrażenie, że może bardziej niż dzisiaj. Może niepodległość znaczyła dla nas wtedy wszystkich więcej niż dzisiaj?