Migalski: W 2020 stało się bardzo wiele, by nie stało się nic. Protesty kobiet pomogły władzy. A wyborcy PiS lubią, jak władza zadaje ból

Czeka nas jeszcze coś dobrego? Dla kolegi pytam.
Jeśli szanowny redaktor pyta o tematykę społeczno-polityczną, to będzie gorzej. W pandemii będzie gorzej. 2021 może być gorszy od 2020.

Ja panu dziękuję za taką rozmowę.
Wiem, trudno uwierzyć, gdy większość z nas uważa mijający rok za jeden z najgorszych, jaki pamiętają.

Na szczęście, przepowiednie Migalskiego ziszczają się równie często jak moje gwiazdkowe życzenia.
Tak jak przepowiednie wszystkich politologów.

5 lat temu ja wiedziałem, że Andrzej Duda wygra z Bronisławem Komorowskim.
Gratulacje. Następnym razem to ja przeprowadzę wywiad z panem. Pytania na pewno będą lepsze.

Może odpowiedzi też.
Tak na poważnie, to przyszłość ma to do siebie, że nie za bardzo poddaje się weryfikacji. Z meteorologiem pan porozmawiaj, jak pan chcesz wiedzieć, co będzie na pewno. Rzeczywistość to nie pogoda, zbyt duża rola przypadku, czarnych łabędzi Taleba, czyli zjawisk nieprzewidywalnych, które zmieniają losy ludzkości. Ja z wiekiem jestem mniej skłonny do formułowania precyzyjnych prognoz.

Pan ma już swoje lata. Ja tu jeszcze plany miałem.
Przełknę ten ejdżyzm. Fakt, pan młodszy, ma jeszcze czas, żeby sobie pożyć, popodróżować, doświadczyć. Dla takich jak ja, izolacja gorsza i poczucie, że czas tracę ze 3 razy szybciej. Każdy miesiąc tego uwięzienia wydaje się bardziej dotkliwy. Wiosną tego tak nie odczuwałem. Tę jesienno-zimową falę epidemii znoszę o wiele trudniej psychicznie.

Liczyłem na odpowiedź typu: optymiści mają głębsze fiordy na korze mózgowej, ich zawsze czeka coś dobrego.
Jako człowiek wykorzystujący neuronauki do analizy politologicznej, zdradzę panu, że ok. 6 miesięcy po największych tragediach, jak i wielkich sukcesach, nasze samopoczucie wraca do stanu zero. Więc nawet wygrana w totka nie zamieni melancholika w człowieka pełnego entuzjazmu. Szczęście, nieszczęście to stany bardzo indywidualne i zasadniczo niezależne od rzeczywistości.

Rozumiem. Ja właściwie tylko zapytać chciałem, co się takiego wydarzyło w Polsce w 2020 roku?
Stracił pan cierpliwość do ogólnohumanistycznych wywodów… Trudno.

Bynajmniej. Chodzi o to, że nie uważam, by epidemia coś w Polsce zmieniła.
Gdyby porównać sytuację polityczną z grudnia 2019 i grudnia 2020, to można powiedzieć, że stało się bardzo wiele, żeby nie stało się nic. Czyli jak w „Lamparcie” di Lampedusy. Więc trochę prawda. Ale wymienię trzy rzeczy, które są nowe. Po pierwsze, ruch Hołowni.

Nowe? Serio?
Tak, bo go nie było i zaistniał w świadomości społecznej. Może się pan wyzłośliwiać, ale po dobrym wyniku w wyborach prezydenckich wydawało się, że Hołownia będzie słabł, a jest odwrotnie.

Spokojnie. Kukiz, Petru, Biedroń i paru innych mu podobnych wskazało Hołowni drogę.
Nie chodził pan na moje zajęcia. Popełnia pan błąd historycyzmu wskazany przez Karla Poppera. Jeśli coś się powtarzało 15 razy, nie oznacza, że musi wydarzyć się także za 16. razem. Czasem okoliczności się zmieniają. Ale wracając do trzech kluczowych rzeczy, które zmieniły się w polityce w 2020 roku. Druga to wygrana Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich. Z nią wiąże się trzeci czynnik: wzrost napięć w Zjednoczonej Prawicy. Gdyby w pałacu był Trzaskowski, PiS nie trzeszczałoby w szwach. Obóz rządzący uznał, że wszystkie walki już wygrał, nie ma rywala, więc toczy kolejne wojny we własnych szeregach.

Myślałem, że powie pan: rewolucja, strajk kobiet, który dość szybko zaczął grać starą piosenkę „Precz z Kaczorem-dyktatorem”.
Wydawało się, że to forma rewolucji. Gdy początkowo sam nie uległem tej opinii i wierze, że Marta Lempart będzie negocjować warunki kapitulacji PiS, zostałem wyzwany od dziadersów.

Ups.
Właśnie. To oczywiste, że trwałość protestu kobiet jest i będzie odwrotnie proporcjonalna do jego radykalności. I ten bunt zaczynał coraz bardziej przypominać KOD po wyborach wygranych przez prawicę, podobnie zresztą kanalizowane są emocje. Tłumy wyszły na ulice, wykrzyczały swoje oburzenie i… się rozeszły. Paradoksalnie taki „protest bez puenty” pomaga rządzącym, bo raczej jest wentylem niż czynnikiem zmiany.

40 milionowy kraj nie potrafi wydać z siebie jednego rozgarniętego, który w takiej sytuacji połączyłby rewolucyjny zapał i polityczno-obyczajowe realia?
Jeśli pyta pan, dlaczego nie stanąłem na czele tego ruchu, odpowiadam: są lepsi i młodsi.

A, dziękuję.
Liderem rzadko zostaje „ten najlepszy”. Jest potrzeba chwili. Lempart w polityce była od lat, sukcesów nie odnosiła żadnych, wybory przegrywała z kretesem. I nagle to właśnie ona zostaje twarzą buntu. To by znaczyło, że to faktycznie jakaś minirewolucja, z całym jej żywiołem.

To inaczej: rząd PiS trochę w tym roku narozrabiał. I trwa.
Ludzie popierają PiS z różnych powodów. Po pierwsze, kwestie socjalne. PiS udało się wystraszyć sporą część społeczeństwa, że bez niego nie będzie 500plus. Po drugie, PiS reprezentuje poglądy większości Polaków. Jakkolwiek nieudolny będzie ten rząd, ideologicznie zawsze będzie mu najbliżej do ogromnej części wyborców. Po trzecie, nie lekceważmy armii działaczy i ich rodzin, którzy partii zawdzięczają prace i awanse. Jest wreszcie grupa takich, którzy nie czerpią żadnych korzyści z rządzenia przez PiS, ale czują satysfakcję, że w tym modelu rządzenia druga strona cierpi.

Że co proszę?
Timothy Snyder nazwał to sadopopulizmem. Część wyborców PiS po prostu lubi patrzeć, jak władza zadaje ból, również fizyczny, lewactwu, targowicy, LGBT… Wielu komentatorów zastanawiało się, jak to możliwe, że PiS nie straciło w sondażach, gdy policja biła kobiety na ulicach. Ja mówię, że stało się tak dlatego, że wyborcy PiS chcieli zobaczyć takie sceny. Jest takie prawicowe powiedzonko: „słychać wycie, znakomicie”. Ono dobrze obrazuje radość po tej stronie, gdy strona liberalna skarży się na przemoc, na brutalność władzy.

Czy praprzyczyną tego wszystkiego nie są mniejsze mózgi prawicowców? W tej materii pan chyba też czegoś dowodził.
Bo to pewna oczywistość dla neurobiologów na Zachodzie. I nie chodzi o żadne „mniejsze mózgi”. Konserwatyści różnią się od liberałów wielkością ciała migdałowatego, które odpowiada w mózgu za poczucie lęku czy wstrętu. Konserwatyści mają to ciało większe, przez co są mniej skłonni do akceptacji nowych rzeczy i zjawisk, również do eksperymentowania z dietą, z seksem, bardziej obawiają się wszelkiej inności. Napisałem dwie książki o tym, jak nauki biologiczne tłumaczą mechanizmy polityki i kryzys liberalnej demokracji: „Homo Politicus Sapiens” oraz „Nieludzki ustrój”. Gdy po raz pierwszy wspomniałem o innych mózgach konserwatystów i liberałów, usłyszałem m.in., że chcę mierzyć ludziom czaszki.

Ale przecież to nieprawda, że to tylko prawicowcy, czyli wyborcy PiS się boją. Słyszał pan o paleniu książki J.K. Rowling za to, że czarnym charakterem w niej jest transwestyta?
Cóż, każde myślenie ma swoją deformację.

Swego czasu szef BBC wspomniał, że Monty Python nie miałby dziś szans na antenę z powodu niestosownego humoru.
Pamiętam. Ale lęki, o których wspomniałem są charakterystyczne dla prawicowych wyborców. U nas boją się szczepionek, Żydów, muzułmanów, nawet lesbijek. Mówię o świecie przerażonego wyborcy, który boi się wszystkiego. W Polsce to cudownie śmieszny paradoks: piewcy żołnierzy wyklętych, potomkowie husarzy boją się, że zarażą się homoseksualizmem. W sumie to śmieszne by było, gdyby nie kończyło się pobiciami i falą nienawiści.

A propos szczepionek. Pan się zaszczepi?
Tak i mam dwa powody, by znaleźć się w grupie szczepionych: jestem bardzo stary i jestem nauczycielem. W październiku mamy wrócić na uczelnię i skończyć z pracą online. Dostrzegam przy tym poważny opór przed skorzystaniem z najważniejszego wynalazku XX wieku. Połowa Polaków uważa, że szczepionki to spisek wymierzony w nich. Ktoś chce ich zabić lub kontrolować. Mówią tak ci, którzy nie rozstają się ze swoim telefonem komórkowym, za pomocą którego można kontrolować wszystko i wszystkich.

To mózgi, czy coś jeszcze?
Główny winowajca to internet.

Powiedział stary człowiek.
Tak. Żyjemy w świecie spłaszczania wiedzy. Po co nam profesorowie, jeśli wszystko można sobie wyguglać? Swoją drogą, sam – jako profesor uniwersytetu - zostałem w końcu częścią tej elity w momencie, gdy przestała ona mieć znaczenie. Zdobyłem „koronę Ziemi”, gdy himalaizm wyszedł z mody. Ale wracając do sedna… Wiąże się to wszystko z upadkiem tradycyjnych mediów, które filtrowały informacje, pośredniczyły w przekazie, dzięki czemu do ludzi docierało raczej to, co mądrzejsze niż głupsze. 20 lat temu wywiad z Górniak o koronawirusie albo Najmanem o polityce zagranicznej w mediach głównego nurtu byłby jednak nie do pomyślenia.

Gdy 200 lat temu w Ameryce rodziła się masowa prasa groszowa, drukowano w niej głównie coś, co dziś nazwalibyśmy fake newsami. A tabloidy? Raczej mądrzejsze rzeczy niż głupsze, tak?
Chwila. Rozpowszechnianie fake newsów jest w internecie 6-krotnie szybsze niż prawdziwych, sprawdzonych informacji. Kiedyś istniały tylko tabloidy, dziś można je powielać do woli, a państwa takie, jak Rosja, Chiny czy Korea Północna, z fake newsów uczyniły narzędzie propagandy. Im większy budyń zamiast mózgu, tym łatwiej panować nad masami.

Ale to nie bardzo wyjaśnia, dlaczego ludzie nagle zaczęli wierzyć i powielać bzdury.
Rzeczywistość jest bardzo skomplikowana i zrozumienie jej to dla człowieka poważny wysiłek energetyczny. Nasz mózg – 2 procent masy ludzkiego ciała jednocześnie zużywa 20 procent energii. Dlatego też bardzo chętnie nie pracuje, oszczędza się… Znalezienie prawdziwych odpowiedzi na skomplikowane procesy jest czasochłonne i wyczerpujące, a powiedzenie, że szczepionki to spisek farmaceutów jest proste.

I tyle?
Lubimy opowieści. Dużo bardziej niż osobne fakty. Stąd np. powodzenie religii, która w spójny sposób tłumaczy rzeczywistość – z grzechem, życiem, śmiercią i tym, co dalej. Trudno przyjąć, że mógł po prostu pojawić się wirus, przed którym nie mogliśmy się obronić. Łatwiej wierzyć, że ktoś go nam wszczepił i po coś, bo fałszywe tłumaczenia są lepsze niż żadne. Na podobnej zasadzie spiskowe teorie objaśniają skomplikowane procesy w sposób pozornie logiczny i spójny.

A może jest dużo gorzej i po prostu doszliśmy do kresu swoich możliwości? Napisaliśmy wszystkie fajne książki, nagraliśmy wszystkie fajne piosenki, nawet wylądowaliśmy na Księżycu.
Najlepsze książki dopiero napiszę. Do kresu, owszem, doszliśmy. Ale wstydu. Dziś prezydent Polski mówi – w kontekście szczepionki na koronawirusa – że nie lubi, jak mu ktoś majstruje igłą… Wiceminister sprawiedliwości zażył jakiś lek, który wyleczył go z covidu, po czym ministerstwo zdrowia wszczyna procedurę sprawdzenia tego. Inny wiceminister mówi, że się nie zaszczepi, bo może od tego umrzeć. Obecna władza ośmieliła ignorantów, również w swoich szeregach.

A propos spisków… Czy PiS i PO są w jakiejś zmowie: „Raz wy, raz my”?
Jest taka koncepcja. Ale to nie zmowa, a materializacja starej prawdy o polityce, którą swego czasu ukułem w aforyzm: gdzieś dwóch się bije, tam obaj bijący korzystają, bo reszta znika z radarów opinii publicznej. PiS i PO są najsilniejsi, mają największe zasoby finansowe i organizacyjne. Dzięki temu, sami patrzymy głównie na ich walkę.

Nie wierzę, że po stronie zjednoczonej opozycji nie ma jednego mądrego, który dziś zapewniłby rozsądnej alternatywie więcej niż 22 procent w sondażach.
Spisek wygląda logicznie, jak wiele podobnych. Ale rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana.

Czyżby? W USA epokę populistów przerwał sędziwy Joe Biden.
To się jeszcze okaże na jak długo. Ale przypadek ciekawy, bo Donald Trump już zaczął karmić swoich wyborców „amerykańskim mitem smoleńskim”. Podważając wybór Bidena, powtarzając o fałszerstwach, przygotowuje się do powrotu za 4 lata. Dla 85 proc. swoich wyborców nie będzie musiał robić nic więcej, poza powtarzaniem o „oszustwie Bidena”. Porażka Trumpa nie oznacza, że znikną trumpiści.

Ale ktoś każe im znikać? Ja raczej pytam, czy to, co zdarzyło się w USA, to wypadek przy pracy w erze populizmu, czy łabędzi śpiew liberalnej demokracji?
Międzynarodówka populistów jest faktem. Podobnie jak kryzys liberalnej demokracji. Czy ta ostatnia zostanie pokonana, zależy tylko od obywateli. Przetrwa, jeśli będą liberalni demokraci. Sytuacja polityczna nie zależy od żadnych tajemnych sił i wielkich procesów społeczno-gospodarczych, tylko od tego, co ludzie będą mieli w głowach i w mózgach. Jeśli nie będą to wartości demokratyczne, liberalna demokracja okaże się wkrótce 50-letnim epizodem w 5-tysięcznej historii ustrojów na Ziemi. To jedna setna tej historii, pamiętajmy o tym.

Zapamiętam. Ale chwila, czy pan latem nie miał skończyć z komentowaniem polityki?
Tak, nawet o tym napisałem w mediach społecznościowych. Ale rację mieli ci, którzy mówili, że wytrzymam góra 2-3 miesiące. Teraz rezerwuje sobie komentowanie w dłuższych formach, poważniejszych. Z większym oddechem. Złapał mnie pan na niekonsekwencji.

Pan trochę jak polski bokser Adamek albo lepiej: Najman, który od 10 lat organizuje swoją pożegnalną walkę.
Pogłoski o śmierci piosenkarza zawsze przynoszą mu nowych fanów, więc może i w moim przypadku się to sprawdzi. Co prawda, nie mam już rockandrollowych 27 lat, ale może, gdy skończę 72, zapłodnię swoich fanów informacją o swojej samobójczej śmierci.

A propos: jaki świat zostawimy naszym dzieciom i Keithowi Richardsowi?
Raczej gorszy niż lepszy. Dziesiątki pokoleń miały świadomość, że zostawiają potomnym świat lepszy niż ten, który zastali. A teraz kolejne pokolenia będą miały gorzej niż my. Kolejne pokolenia i Keith Richards, ma się rozumieć.