Na samym początku był Mikołaj Kopernik

Polsko-niemieckakomisja podręcznikowa obchodzi właśnie 40-lecie. To był chyba jedenzpierwszych tegorodzaju pomostów pomiędzy PRL-em a RFN?
- Tak. Komisja zaczęła działać w 1972 roku przy okazji ratyfikowania polsko-niemieckiej umowy o normalizacji stosunków. Działała na bardzo grząskim terenie, dlatego aby uwolnić ją od nacisków politycznych afiliowano ją pod UNESCO.

- Pan profesor działał wniej wlatach 70.O czym była wówczas mowa?
- Sprawą, która wyszła na początek, był Kopernik. Polacy utrzymywali, że był Polakiem, niemieccy koledzy tłumaczyli, że w jego czasach nie było jeszcze świadomości narodowej. Profesor Janusz Tazbir zaproponował wówczas, aby Kopernik "został" wybitnym uczonym europejskim i tak zostało.
Bo w gruncie rzeczy był on uczonym niemieckim, który urodził się w Polsce i był oddanym poddanym króla polskiego. W Polsce otrzymaliśmy za to reprymendę (śmiech). Niemcy przestrzegają tego terminu do dziś.

- A Polacy?
- Nadal piszą o nim "polski uczony".

-Czy zadaniem komisjipodręcznikowej jest wspólna wizja historii?
- Nie, choć na początku tak myślano. Zmieniła to dopiero konferencja w Wiedniu w 1993 roku z udziałem szefów rządów 32 państw. To tam uznano, że każdy ma prawo do własnej oceny faktów i postaci. Polsko-niemiecka komisja na początku starała się wszystko ujednolicić. To
był błąd. Niemcy w niektórych sprawach zastosowali tę zasadę, Polacy niekoniecznie.

-W których kwestiach?
- Na przykład Zakonu Krzyżackiego. Jeśli w jakiejś sprawie są kontrowersje, trzeba dać uczniowi materiał do analizy porównawczej. Niemieccy historycy mówią o początkowej misji kulturowej zakonu dodając, że w Polsce spotkać można się z innymi ocenami Krzyżaków.
Myśmy nie przyjęli wersji podwójnego oceniania.

-Niemieckim podręcznikom niemożna niczego zarzucić?
- Za naszą zachodnią granicą ma chyba podręcznika, gdzie nie pisze się o Konstytucji 3 maja. Znakomite teksty są jednak zilustrowane ocenzurowaną ikonografiką. Anioł spoglądający
na trójkę zaborców na słynnym obrazie na szarfach ma napis mówiący o odwiecznych prawach do terenów Polski, a nie o rozbiorach. Oryginalny obraz o nich wspominał. Kurt Tucholski, wielki Niemiec, powiedział kiedyś, że: "jeden obraz jak tysiąc słów". Polska strona komisji podręcznikowej milczy w tej sprawie. Pisałem do nich, nie dostałem jednak żadnej odpowiedzi.

-A wrzesień 1939 roku?
- Kiedyś był mowa o krwawej niedzieli w Bydgoszczy. Ostatnio są teksty mówiące o tym, że nie wszyscy Niemcy aprobowali atak na Polskę. Idealnym przykładem tego jest list niemieckiego oficera z Krakowa, który spacerując po mieście pisze, że żałuje, iż nie jest tu jako turysta, ale jako zdobywca. Niestety, często tekstom towarzyszą obrazki pokazujące niemieckie czołgi i polską kawalerię,
która według fałszywego mitu miała na nie szarżować. Kolejnym problemem jest powstanie warszawskie, o którym pisze się mało i źle. Nie można wspomnieć o zamordowaniu 15 tysięcy osób na Woli i zapominać o reszcie. Gwoli prawdy, w tej egzekucji zginęło 45 tys. osób. A gdzie pozostałe ofiary?

-Zakończenie wojny to kolejny problem...
- Niemieckie podręczniki dzielę na trzy grupy. Pierwsza zawiera informacje o wypędzeniach bez opisania tła historycznego czyli tak, jakby Polacy i Czesi zrobili to bez powodu. Druga mówi o wypędzeniach na mocy decyzji poczdamskich, do tego są obszerne opisy wypędzeń ilustrowane pamiętnikami osób pochodzących głównie ze Śląska. Mówiąc o strasznych wydarzeniach nie zaznaczają one jednak, że nie zawsze było tak źle - wypędzani nie zawsze byli traktowani brutalnie, na wypędzonych też nie zawsze czekano w otwartymi rękami. Trzecia grupa podręczników wskazuje, że wypędzenia zaczęły się w 1939 roku. To po wrześniu prawie 3 mln Polaków wypędzono z domów, a więc deportacje nie dotyczyły tylko Niemców. Ta trzecia opcja powinna być obowiązująca.

- Aco z powstaniami śląskimi, które u nas wzbudzają wiele emocji.Ktoś się tym poza Śląskiem przejmuje?
- Temat jest dla Niemców marginalny. Kiedyś pisano o polskich powstaniach na Śląsku, teraz mówi się o nich jako o śląskich.
Różnice sąwocenach i to jest zrozumiałe. Niemcy mieli interes, aby zatrzymać ten teren dla siebie, Polacy chcieli tego samego. Niepokojące są przy tym temacie manipulacje w podawaniu danych procentowych na temat górnośląskiego plebiscytu, które sięgają nawet 10 procent. Niemcy wygrali, dodawanie sobie głosów nie ma sensu.

-Ajakie współczesne sprawy wzbudzają kontrowersje?
- Przystąpienie Polski do UE. Zanim do tego doszło podręczniki
przestawiały nowych członków Unii. Czechy przedstawiono na przykład zdjęciem linii produkcyjnej Skody z silnikami Volkswagena, a Polskę wozem drabiniastym, na który siano widłami kładzie rolnik oraz
zdjęciem spowitej dymem Nowej Huty z czasów PRL-u. Podpis mówił o zacofanym rolnictwie, które będzie obciążeniem dla wspólnoty. Dziś trochę się w tej kwestii pozmieniało, ale tamte obrazki są powielane. Komisja podręcznikowa się o to nie upomniała, więc jest w tym też nasza wina. A takie obrazki nas ośmieszają i trzeba je zmieniać. Dla porównania: Niemcy obszernie piszą o tym, że to
w Polsce, w czasach Solidarności, a potem przy Okrągłym
Stole zaczęło się pokojowe obalanie komunizmu i podziału Europy. Cała dekada z polskim papieżem i Lechem Wałęsą jest przedstawiona szeroko i obiektywnie. Ciekawiej nawet, niż u nas.

- Jakie zarzuty można postawić jeszcze stronie polskiej?
- Nasza historia jest przedstawiana wybiórczo bez dodatkowych, europejskich kontekstów. Na manifestacji pod Hambach w 1832 roku, kiedy obok sztandarów niemieckich pojawiły się także polskie (tysiące ludzi spotkało się tam wtedy pod sztandarami i hasłami zjednoczeniaNiemiec, wolności narodów oraz demokratycznego
porządku politycznego w Europie) byli przedstawiciele 17 narodów i w tym postrzega się początków wspólnej Europy. Podobnie jest z Bismarckiem - nie ma u nas sygnału, że Niemcy mają prawo do innej
oceny jego postaci. Nikt nie zmusza przecież nikogo do przyjęcia zdania drugiej strony. Arcybiskup Nossol mówił przecież, że ważne jest, aby się pięknie różnić.

- Są jeszcze pomiędzy Polską a Niemcami punkty zapalne?
- Testem będzie polskoniemiecki podręcznik. Ja czekam na niego z nadzieją, ale i z obawą. Niemieccy dydaktycy są najlepsi na świecie. Chciałbym aby to oni narzucili ducha książce. Inną sprawą są błędy, których polska strona komisji do tej pory nie zauważyła, przez co mogą być one powtórzone.

- Mówi się o wydaniu podręcznika w 2015 roku...
- To będzie kilka tomów, najtrudniejszy będzie ostatni, dlatego nie wierzę w tę datę.

- Polsko-niemiecka historia jest wyjątkowa?
- Nie. Ze względów politycznych została zafałszowana, eksponuje się niej tylko konfrontacje. Przecież nie jesteśmy w permanentnym konflikcie od tysiąca lat! Od dawna panuje u nas antyniemiecka
cenzura narodowa, która nie dopuszcza m.in. do wiadomości, że Jan Henryk Dąbrowski, bohater naszego hymnu, słabo mówił po polsku, znakomicie natomiast po niemiecku.

- Łatwiej jestakcentować elementy dzielące, a nie łączące?
- Tak. Mnie najbardziej boli przedstawienie manifestacji pod zamkiem w Hambach. W dzisiejszych grafikach widać tylko flagę niemiecką, polską usunięto dawno temu i do dziś się tam nie pojawiła. Dlatego uważam, że komisja podręcznikowa mimo ogromnej pracy zrobiła zbyt mało. Szczególnie w kwestii akcentowania tego, co nas z Niemcami łączy, a nie tylko dzieli. Powtarzam: polsko-niemiecka
historia nie różni się zbytnio od polsko-litewskiej czy ukraińskiej. Niestety, stereotyp mówiący o tym, że "jak świat światem Niemiec nie będzie Polakowi bratem" nadal ma się dobrze.