Nasze państwo gnije

- W opublikowanym w piątek tekście "Królestwo pieczątek" opisaliśmy zjawisko nagminnego wykorzystywania stanowisk urzędniczych do osiągania prywatnych celów. Ma pani pomysł na zahamowanie tej fali prywaty w urzędach?
- Powinien zostać wprowadzony jednoznaczny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez pracowników administracji publicznej szczebla zarówno państwowego i samorządowego - bez dyskusji. Urzędnik, któremu udowodni się pełnienie takiej podwójnej roli, powinien natychmiast stracić pracę, bez możliwości odwoływania się. Tylko taka procedura umożliwi wyplenienie zjawiska prywaty i korupcji w urzędach.

- Szef Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska z Opola, którego pracownicy dorabiają na obiektach, które później kontrolują, tłumaczył aktywność gospodarczą swoich podwładnych ich niskimi zarobkami, rzędu 1400-1600 złotych...
- Jeżeli urzędnik uważa, że jego pensja jest za niska, a jego aspiracje i możliwości życiowe są znacznie wyższe, niech zmieni pracę, niech zrezygnuje z posady w urzędzie i zarejestruje działalność gospodarczą. Bo chciałam zwrócić uwagę, że żyjemy w kraju o tragicznym bezrobociu, w którym wielu młodych i dobrze wykształconych ludzi nie może znaleźć pracy. Urzędnicy państwowi i samorządowi, zamiast uruchamiać swoje instytucje na rzecz minimalizowania zagrożenia bezrobociem w danym regionie, zajmują się przechwytywaniem zleceń od niezależnych firm tam działających. Wasz artykuł potwierdza, że jest to zjawisko coraz bardziej powszechne.

- Na Opolszczyźnie lęk przed urzędnikami bywa tak wielki, że firmy zewnętrzne, które wygrywają przetargi na rozmaite roboty, podzlecają wykonanie części prac urzędnikom, po to, aby sprawy szybciej przeszły przez urzędy.
- To jeszcze raz potwierdza moje stanowcze stanowisko - jednym pociągnięciem pióra trzeba zakazać wszystkim urzędnikom dorabiania na własny rachunek. We wszystkich cywilizowanych państwach taki zakaz istnieje.

- Polska od 12 lat jest wolnym krajem, dlaczego przez ten czas polscy politycy nie wprowadzili takiego zakazu?
- Dlatego, że w Polsce funkcjonuje mechanizm uzależniania administracji publicznej od politycznych pryncypałów. A co robią ci zwierzchnicy, to coraz częściej dowiadujemy się z pierwszych stron gazet, dzięki Bogu jeszcze niezależnych. Mamy coraz więcej ściganych posłów, coraz więcej afer wybucha na wysokich szczeblach władzy. Urzędników niskiego szczebla, aby maskowali duże afery organizowane przez pryncypałów, trzeba w jakiś sposób kupić. Stwarza im się więc sytuację, że praca w urzędzie staje się coraz bardziej atrakcyjna. Płacą takiemu urzędnikowi ZUS, wszystkie świadczenia, jeszcze na dodatek do urzędu przychodzi klient, który zleca panu prywatny projekt. To jest życie!

- Można odnieść wrażenie, że tropieniem korupcji w Polsce zajmują się głównie dziennikarze i oddziały zagranicznych fundacji. Dlaczego polski parlament milczy?
- Jest to konsekwencja braku selekcji kadr politycznych w państwie. W Polsce wytworzyła się do pewnego stopnia korporacja polityków. Przy takim trybie wyborczym, w okręgach wielomandatowych z listami partyjnymi, ludzie idąc do urny i nie wiedzą, na kogo głosują. Ewentualnie głosują na kogoś, kto jest ładnie opalony i korzystnie się prezentuje w telewizji. Większość wyborców nie ma pojęcia, jakich polityków dała partia na określonej liście. Skutek jest taki, że politycy bardziej się troszczą o swoje miejsce pracy, jakim jest parlament, administracja państwowa i samorządowa, niż o nas i o państwo. Polski polityk jest głównie zainteresowany notowaniami swojej partii i dociągnięciem do parlamentarnej emerytury. Dzięki takim politykom nasze państwo gnije.

- Jesienią tego roku będziemy po raz pierwszy wybierać bezpośrednio wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. To krok w dobrą stronę?
- Jak najbardziej. Człowiek musi się uczyć wolności. Kto jak kto, ale Polacy powinni to szczególnie rozumieć po 1989 roku. Państwo już nie może za nas podejmować decyzji w sprawie wyboru lekarza, szkoły, ubezpieczenia, studiów. Tak było w czasach PRL. Ludzie teraz muszą się nauczyć dokonywać wyborów, również - a może przede wszystkim - wyboru swoich przedstawicieli do władz. Nawet jeśli w tych pierwszych bezpośrednich wyborach wybierzemy jeszcze źle, to przynajmniej będziemy się mogli czegoś nauczyć na własnych błędach. Lepiej niech ludzie sami wybiorą złego burmistrza i poniosą tego konsekwencje, niż - tak jak teraz - ktoś za nich wybierze tego złego burmistrza, w wyniku jakichś zakulisowych, partyjnych gier. Niech ludzie widzą, że coś od nich zależy.

- Codziennie czytamy w gazetach o walce z korupcją, politycy apelują do sumień urzędników...
- Dla mnie apelowanie do sumień jeśli chodzi o korupcję, to tak jak apelowanie do morderców, żeby przestali mordować. Państwo polskie ma nie stwarzać okazji do popełniania przestępstw. Po to istnieje system prawny, po to istnieją instytucje państwowe, aby korupcję eliminować.

- Przy okazji ujawnionej przez prasę afery w łódzkim pogotowiu okazało się, że ludzie chodzili wcześniej do prokuratury i UOP, ale śledztwo wdrożono dopiero po interwencji mediów. Dopiero wtedy prokuratura zareagowała, przesłuchiwano nawet w nocy...
- Gdyby dziennikarze nie poruszali takich tematów, to Polska wyglądałaby dużo gorzej niż wygląda. Liczba nie podejmowanych i liczba umorzonych spraw jest zastraszająca, szczególnie na poziomie afer lokalnych. Z drżeniem serca słucham też dziennikarzy, którzy skarżą się w naszej fundacji, że gazeta im nie puściła tekstu naruszającego interesy kogoś ważnego, bo ten ktoś zadzwonił do redaktora naczelnego i go ochrzanił, a naczelny się wystraszył i wstrzymał tekst. To są momenty, w których zaczynam się sama bać. Bo jak w Polsce zostaną stłamszone niezależne media, zniknie z prasy opis skandali, to będzie to koniec praworządności w tym państwie.

- Ostatnio aresztowano łódzkiego lekarza, który najgłośniej krytykował prasę w związku z artykułami o korupcji w łódzkim pogotowiu. Na Opolszczyźnie opisywaliśmy przypadek adwokata, który oszukiwał swoich klientów. Inni adwokaci robili wszystko, aby ich koledze nie stała się krzywda.
- To bardzo ważna kwestia. Niestety, jesteśmy państwem korporacyjnym. Środowiska zawodowe nie podejmują działań na rzecz samooczyszczenia własnych szeregów. My też mieliśmy paskudną historię z adwokatem, który działał jednoznacznie w zmowie ze stroną przeciwną. Do tego stopnia, że posługiwał się sfałszowanymi dokumentami. Wiele razy interweniowaliśmy w tej sprawie w organach adwokatury. Oni najpierw długo w ogóle nie odpowiadali, a na końcu napisali, że nie potwierdzają zarzutów, choć sprawa była oczywista. Proszę też sobie przypomnieć sprawę sędziego Wilkanowskiego z Torunia, któremu zarzucano kontakty z mafią. Przecież gdyby nie determinacja dziennikarzy, ten pan by nadal orzekał. To samo jest, jak pan wspomniał, z lekarzami. Dla mnie lekarz, który chroni kolegę działającego na szkodę swojego pacjenta, jest współwinny zła, które zostało wyrządzone pacjentowi.

- Niebawem wejdziemy do Unii Europejskiej. Jak tam wygląda problem korupcji?
- Każdy system, który polega na dzieleniu wielkich pieniędzy budżetowych, rodzi możliwości korupcyjne. Ale w Unii nie ma oczywiście tak powszechnej korupcji jak u nas. Zastanawiam jak to się dzieje, że u nas wszyscy politycy chcą wejść do Unii, głowią się nad spełnianiem różnych warunków prawnych, a problem korupcji jest przez nich skrzętnie omijany. Wszystkie przepisy prawa, które mają się przeciwstawiać korupcji, u nas parlament bardzo niechętnie przyjmuje. Proszę tylko sobie przypomnieć los niedawno uchwalonej ustawy o dostępie do informacji publicznej, która przecież jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. Jej uchwalenie to była sprawa nacisku organizacji pozarządowych, a nie posłów. Ona już dawno mogła być dawno uchwalona, ale politycy ją dość skutecznie blokowali. Jakiekolwiek tematy związane z korupcją są przez polskich polityków zadziwiająco nielubiane.

- Opolski samorządowiec skarżył się w naszej gazecie, że w Polsce produkuje się coraz więcej papierów, często pod pretekstem wejścia do Unii. Są to tony dokumentów, których urzędy nie są już w stanie wypełniać, muszą wynajmować zewnętrzne firmy. Gminy otacza pajęczyna rozmaitych doradców, którzy biorą pieniądze za to, co leży w kompetencjach pracowników urzędów.
- Znam ten problem z Warszawy. Mamy nawet jednego z licznych wiceprezydentów, który się zajmuje integracją stolicy z Unią Europejską. Mnie to bawi, zwłaszcza, że jego pensja okazuje się wyższa niż pieniądze, jakie znalazły się w budżecie Warszawy na integrację z Unią. Poważnie: integracja z Unią jest oczywiście świetnym pretekstem do wydobycia pieniędzy na kolejne zlecenia, na robienie kolejnych bardzo ważnych ekspertyz i analiz. Do nas, do Transparcency, trafia czasem korespondencja urzędowa. W sprawach naprawdę błahych i prostych, które powinny być załatwione jednym krótkim pismem, produkuje się nawet kilkadziesiąt pism. Ale dzięki temu machina biurokratyczna się kręci. Wiadomo, że urząd lepiej funkcjonuje w bałaganie.

- Inny przykład z naszego tekstu. Dyrektor komunalki z Opolszczyzny zatrudnia robotnika, który od wielu lat ubija ziemię ubijarką spalinową. Teraz ten biedny ubijacz musi przejść państwowy egzamin, już zgłaszają się firmy szkoleniowe, które go chcą do tego przygotować, wysłać na szkolenie...
- Szkolenia to jest wielki temat - rzecz bardzo istotna w systemie biurokratycznym. Urzędnik oczywiście powinien się szkolić, ale jak się w Polsce okazuje, szkolenia służą również czemuś innemu, niż podnoszenie kwalifikacji. Szybciej od tych kwalifikacji rosną konta firm, które zajmują się szkoleniami. Mamy sygnały z całej Polski, że to, co się dzieje np. ze szkoleniami organizowanymi przez powiatowe urzędy pracy, to jest po prostu groza. Nasze państwo przeznacza ogromne środki na te szkolenia, a bywają one kompletnie nieprzydatne, nie trafiają w potrzeby lokalnych rynków pracy.

- Kto najczęściej kontaktuje się z waszym stowarzyszeniem?
- Ludzie, którzy byli naciągani przez urzędników, bo nie chcieli dać łapówki, a urzędnicy teraz im blokują pewne sprawy w administracji. My podejmujemy działania, aby im odblokować te kary za niedanie łapówki. Mamy też kilka przypadków ludzi, którzy dali łapówki, a teraz z różnych powodów są zdesperowani i chcą ujawnić ten fakt.

- Na jakich szczeblach władzy w Polsce panuje największa korupcja?
- Nie wiem, bo nie mamy dostępu do wszystkich informacji. Szary obywatel nie ma pojęcia, co się dzieje na najwyższych szczeblach władzy. Za wyjątkiem sytuacji, kiedy otwiera gazetę i czyta, że znowu ktoś coś przeskrobał w Ministerstwie Obrony Narodowej albo w Ministerstwie Ochrony Środowiska. Dla naszego stowarzyszenia ciekawym źródłem informacji są firmy, które przegrały wielkie przetargi, które były ich zdaniem "ustawione". Oni przychodzą do naszego stowarzyszenia, przynoszą dokumenty. Wiemy zatem nieco więcej o korupcji niż przeciętny obywatel. Ale i tak z każdym miesiącem zaskakuje nas coś nowego.

- Dziękuję za rozmowę.