Nie ma żadnych dwóch światów

Krzysztof Mroziewicz dziś jest publicystą politycznym tygodnika "Polityka", komentatorem telewizyjnym (m.in. "7 dni świat"). W latach 1996-2001 był ambasadorem RP w Indiach, Nepalu i Sri Lance. Wcześniej korespondentem wojennym: w 1979 roku w Nikaragui, potem wielokrotnie w Afganistanie (1983-88) i w Sri Lance, w czasie wojny z tygrysami tamilskimi.

- Agencje fotograficzne opublikowały niedawno takie zdjęcie: młody, 20-letni bin Laden w spodniach dzwonach i kwiecistej koszuli, gładko ogolony, otoczony wianuszkiem studentek. Zdjęcie zrobione w Sztokholmie, w jego studenckich latach. Bin Laden oczarowany zachodnią kulturą, łapie garściami jej uroki...
- On rzeczywiście zażywał przyjemności żywota doczesnego, był playboyem, nie tylko w Sztokholmie, ale przede wszystkim w Bejrucie. W bejruckich czasach bin Laden to znany awanturnik, kobieciarz i pijak. Co się z nim potem stało? Być może trochę się otrząsnął, przeszedł odwyk. Na pewno zaszokowała go sprawa zamordowania króla Fajsala w Arabii Saudyjskiej, ale nie tylko to. Jest to kwestia uświadomienia sobie przez pokolenie bin Ladena, że kroczenie drogą wytyczoną przez ZSRR nie prowadzi bynajmniej do uszczęśliwienia biednych krajów arabskich. Raczej przeciwnie, ta droga wskazana przez ZSRR zakończyła się przecież wojną w Afganistanie, który był krajem muzułmańskim. Okazało się, że dla bin Ladena, przekonanego do słuszności modelu socjalistycznego, droga wyznaczona przez Związek Radziecki była pułapką. Tym bardziej, że za chwilę reżim komunistyczny upadł.
- Wtedy bin Laden stał się fundamentalistą?
- Tak, na gruzach reżimu komunistycznego bin Laden i jego kompani wrócili do korzeni islamu. Pamiętajmy, że islam nie ma hierarchicznej struktury kościelnej, tam każdy muzułmanin może być najwyższym kapłanem, prorokiem i interpretatorem pisma świętego. Bin Laden, jako awanturnik, skrajna osobowość, powiedzmy wprost: psychopata, przeszedł z pozycji narodowo-socjalistycznych na pozycje fundamentalistyczne. Z tego miejsca zaczął realizować sny o utopii. A jak się realizuje utopie, to w XX wieku już dwóch panów przed bin Ladenem pokazało.
- Bin Laden cieszy się poparciem przeciętnego muzułmanina?
- Coraz większym. Na pewno po śmierci czy po skazaniu i uwięzieniu stanie się bohaterem ludowym. Oczywiście on, atakując Nowy Jork, dokonał rzeczy strasznej nawet z punktu widzenia wierzących muzułmanów. To się będzie pamiętało jak zły sen. Ale jednocześnie wiemy, że bohaterowie ludowi popełniali czyny złe w imię słuszniejszych, większych celów. I taki bin Laden przejdzie do historii ludowego islamu.
- Bin Laden już wcześniej atakował, mordował. Jednak zamach na Nowy Jork i Waszyngton był przełomem, był szokiem dla opinii światowej.
- Nie powiem, że była to rzecz, której się nie spodziewaliśmy, może rozmiar i widowiskowość zamachu nas przeraziła. Bin Laden przygotowywał się do tej akcji niemal przy otwartej kurtynie, robił próby, zapowiadał to wyraźnie. Ci, którzy go rozpracowywali, wiedzieli, że atak nastąpi. Więcej, oni wiedzieli z dużą dokładnością, kiedy to się stanie.
- To dlaczego USA nie były w stanie obronić swoich obywateli?
- Na tego typu atak nikt nie jest przygotowany. Można wiedzieć o zagrożeniu, ale nic nie można zrobić. Właśnie na tym polega istota współczesnego terroryzmu, wymierzonego w bezbronnych cywili. Wszystko, co teraz można zrobić, to zlikwidowanie siatki terrorystów.
- Jak pan ocenia dotychczasową skuteczność tych działań?
- Oczekiwania publiczne z pewnością były większe, oczekiwano równie spektakularnego sukcesu, jak spektakularny był atak na Nowy Jork i Waszyngton. Ale taka wojna nie jest widowiskowa. Terroryści mają tę przewagę nad siłami konwencjonalnymi, że mogą się przygotowywać w zaciszu, w spokoju, przez nikogo nie niepokojeni. Podczas gdy armada, kiedy rusza do ataku, zwraca na siebie uwagę już w stadium przygotowań. Technicznie podciągnięcie wszystkich okrętów wojennych na Morze Arabskie wymaga zarówno czasu, jak i uzgodnień z państwami mającymi kontrolę nad wodami przybrzeżnymi. Ponadto Stany Zjednoczone musiały uzgodnić wszystkie ruchy z najważniejszymi stolicami świata. Tak więc terroryści mieli dużo czasu, aby ukryć się, przygotować do obrony.
- Jest szansa na ujęcie bin Ladena, zdobycie jego kwatery głównej?
- Jest to do zrobienia, można to sobie wyobrazić nawet w szybkim czasie. Ale likwidacja bin Ladena, a nawet triumwiratu zarządzającego jego międzynarodowym holdingiem terrorystycznym to będzie dopiero początek walki. Najtrudniej będzie zlikwidować jego światową siatkę, wszystkie nici i powiązania. Bo trzeba sobie zdać sprawę, że bin Laden stworzył sieć obejmującą cały świat: od Kolumbii po Filipiny, poprzez Europę Środkowo-Wschodnią, Kakuaz, Bliski Wschód...
- Na ile to, co się dzieje w Afganistanie, może mieć wpływ na Bliski Wschód, na tamtejszy proces pokojowy.
- Tak jak Bliski Wschód miał w jakiejś mierze wpływ na to, co się stało w Nowym Jorku, tak to, co się teraz dzieje w Afganistanie, będzie rzutować na Bliski Wschód. Hezbollach i Hamas, organizacje posługujące się terroryzmem na Bliskim Wschodzie, będą albo słabsze albo mocniejsze - w zależności od tego jak szybko uda się rozbić siatkę bin Ladena. Zakładam, że Talibowie zostaną wkrótce zmiecieni ze sceny. A wtedy pozycja Hezbollachu i Hamasu bardzo osłabnie. W związku z tym szansa na wznowienie rozmów między umiarkowanymi politykami z obydwu stron będzie większa.
- Premiera Sharona trudno nazwać politykiem umiarkowanym.
- To niewątpliwie bardzo skrajna indywidualność. Jednak w Izraelu jest gros polityków otwartych, młodych i skłonnych do kompromisu. W Palestynie mamy z kolei do czynienia z sytuacją odwrotną. Na czele Palestyńczyków stoi bardzo umiarkowany Arafat, ale młodsze pokolenie jest znaczni bardziej radykalne i antyizraelskie.
- Uczestniczył pan w warszawskiej konferencji antyterrorystycznej, w której wzięli udział prezydenci Europy Środkowo-Wschodniej. Czy poza medialnym efektem ten zjazd przyniósł jakieś konkretne pożytki?
- Konferencja była potrzebna choćby po to, aby sobie przypomnieć, że kraje dawnego realnego socjalizmu mają niezbyt czystą hipotekę. Terroryści w poprzedniej generacji byli hołubieni przez niektóre kraje wschodniego bloku. Te nici, czy raczej druty, które łączyły ich z różnymi instytucjami ówczesnych reżimów, jeszcze są. Może nieco zardzewiałe, bo instytucje zlikwidowano, ale ludzie pozostali. Dzięki takim powiązaniom terroryści bin Ladena mogli kupić w jednym z krajów byłego bloku wschodniego jad kiełbasiany łącznie z całą linią produkcyjną. Myślę, że pozytywnym skutkiem tej konferencji może być wykrycie i pozrywanie ostateczne tych drutów, a także uświadomienie państwom muzułmańskim, które też brały udział w tej konferencji, że są one obiektem bezpośrednich działań sabotażowych ze strony bin Ladena. Państwa, które uczestniczyły w konferencji, uświadomiły sobie, że ich struktury są penetrowane przez ludzi bin Ladena. Najwyższy czas objąć kontrolą wszystkie te kanały transmisyjne, którymi były przekazywane czy pieniądze, czy broń, narkotyki...
- Rosyjska dziennikarka wypomniała podczas konferencji prezydentowi Kwaśniewskiemu wspieranie przez Polaków ośrodków czeczeńskich. Tę kwestię podnosił też w rozmowach z Kwaśniewskim prezydent Putin. Czy pana zdaniem Putin ma rację, mówiąc, że wejście Rosji do Czeczenii było również walką z terroryzmem?
- Do pewnego stopnia Putin ma rację. W czasach dwubiegunowego podziału świata jedni uważali działania Czeczenów za walkę narodowo-wyzwoleńczą, inni za zwykły terroryzm. Prawda leży pośrodku: była to walka narodowowyzwoleńcza realizowana często metodami terrorystycznymi, co jest w praktyce dosyć powszechne. Mało tego, dziś już wiadomo, że Czeczeni szkolili się u bin Ladena.
- W konferencji wzięli udział prezydenci krajów czekających w kolejce na wejście do NATO. Czy po ostatnich, dramatycznych wydarzeniach poszerzenie NATO może nastąpić szybciej?
- Jest to prawdopodobne. Te kraje, które w sposób tak zdecydowany i konsekwentny stają w szeregu uczestników koalicji antyterrorystycznej, pokazują, że chcą bronić zarówno siebie, jak i wartości demokratycznych, na których straży stoi sojusz północnoatlantycki.
- Czy świat po 11 września faktycznie tak bardzo się zmienił, jak chce wielu wybitnych publicystów?
- Moim zdaniem nie, świat po 11 września dokładniej się przyjrzał samemu sobie. Przecież te problemy istniały od dawna. Ja się nie przyłączam do tych wszystkich teorii, które teraz są wyciągane, choćby do zderzenia cywilizacji. Dla mnie nie ma dwóch cywilizacji, mamy jedną cywilizację. To, co prezentuje bin Laden, to nie jest żadna cywilizacja. Fundamentalizm to jest coś spoza wartości, fundamentalizm jest przeciwnikiem każdej kultury, tak samo islamskiej, jak i zachodniej.
- Czy strach przed terrorystami nie pchnie nas w objęcia narodowców, ksenofobów. Takie głosy już się pojawiają. Oriana Fallaci, znana publicystka, wyzwała Arabów od dzikusów, którzy bezczeszczą święte chrześcijańskie miejsca. Jeszcze większy ciężar gatunkowy miało wystąpienie premiera Berlusconiego, który dowodził w Berlinie, miejscu cokolwiek symbolicznym, wyższości kultury zachodniej nad arabską.
- Nie podzielam tych obaw. Wiem, że takie wypowiedzi będą się mnożyć, ale się ich nie obawiam. Oriana Fallaci jest autorką wielu świetnych rozmów z politykami. Jej publicystyka jest bardzo emocjonalna, ale rozumiem, że ona pisała tę publicystykę, adresując ją przede wszystkim do świata islamu. Musiała to tak napisać, bo świat islamu reaguje emocjami, a nie racjami. W związku z tym artykuł jest napisany dla nich, do przyjęcia, do dyskusji. Dla nas ten tekst jest na pewno trudny do przyjęcia. W zimnym, skalkulowanym świecie Zachodu, żeby tak autoironicznie powiedzieć, odbiór jej tekstu może być kontrowersyjny.
- Jednak gdyby doszło do kolejnych aktów terroru, to w wyborach dojść mogą do władzy partie ksenofobiczne, które będą mówiły: wyrzućmy Arabów z Europy, z USA. Już dziś 40 procent Włochów uważa, że należy zakazać muzułmanom publicznych modłów.
- Ja bym tego się nie bał. Zagrożenie terroryzmem wcale nie oddaje inicjatywy w ręce skrajnie prawicowych, klaustrofobicznych organizacji. Gdyby tak było, to notowania Le Pena we Francji powinny gwałtowanie rosnąć, skrajna prawica niemiecka powinna wygrać wybory, a na to się nie zanosi. Jedynym sposobem na terroryzm jest demokracja, a nie autokracja. To terroryzm próbuje nałożyć takie autokratyczne cugle, narzucić niewolę. Świat terroryzmu gubi się w świecie demokracji. Natomiast inną sprawą jest, że terroryzm potrafi wykorzystywać zdobycze demokracji i cywilizacji.
- Na przykład samoloty, które teraz, zdaje się, są przerabiane na pancerne fortece...
- Mnie się samolot zawsze źle kojarzył, bo byłem korespondentem wojennym na czterech wojnach. Widziałem wiele spadających samolotów i wsiadając do samolotu, zawsze zakładałem, że coś może się stać. Ale nie każdy ma takie doświadczenia... Wolności obywatelskie na pewno muszą być w jakimś stopniu ograniczone. Zbyt liberalne podejście do wolności doprowadziło do tego, że skorzystało z tej szerokiej drogi wielu przestępców. Teraz pewne niedogodności dla ludzi muszą nastąpić.
- Dziękuję za rozmowę.