Nie wierzę esbekom

- Były esbek zeznał podczas procesu lustracyjnego Zyty Gilowskiej, że zarejestrował ją jako tajnego współpracownika bez jej wiedzy. Wierzy mu pan?
- Z tego co wiem z dokumentów, nie było podobnych przypadków. Spotykam się z takimi argumentami tylko w relacjach byłych esbeków, którzy chronią swoich agentów przed sądem lustracyjnym. Wątpliwy jest też argument, że funkcjonariusz chciał chronić męża pani Gilowskiej przed zespołem esbeków zwalczających "Solidarność". Esbek, werbując kogoś, mógł tę osobę zarezerwować na użytek swojego wydziału i inni nie bardzo mogli do takiego zarezerwowanego agenta podchodzić. Takie wyłączenie istniało, ale nigdy nie słyszałem, by miało ono chronić przed innymi esbekami. Ono miało chronić pracę werbującego.

- Osoby broniące prawdziwości tych zeznań podkreślają, że pod koniec lat 80. służby były nastawione na statystykę, nie na wydolność. A przecież nazwisko Gilowskiej pojawia się w aktach właśnie wtedy.
- Jedyny wyjątek od reguł werbowania, jaki znam, dotyczy początku stanu wojennego. Wtedy ze względu na dużą liczbę werbunków pozwalano pozyskiwać współpracowników bez wcześniejszej zgody przełożonego. W innych okresach ludzi rejestrowano jako kandydatów na TW na podstawie sporządzonego planu zwerbowania i podjętej decyzji o zamiarze zwerbowania. W tym momencie ten człowiek nic jeszcze o tych planach nie wiedział. Kiedy doszło do werbunku, usuwano mu literkę K w centralnym rejestrze i stawał się "TW" - tajnym współpracownikiem.

- Jedna z gazet napisała, że środowa transmisja na żywo procesu lustracyjnego była pierwszą i prawdopodobnie ostatnią w historii, bo według sejmowego projektu ustawy ma nie być takiego sądu. Czy zresztą procesy przed tym trybunałem mają w ogóle sens, skoro ich przebieg zależy w dużej mierze od zeznań byłych ubeków?
- Znam jedną relację o tym, że esbek zeznawał prawdę od początku do końca i był za to skrycie prześladowany przez swoich byłych kolegów. Nie twierdzę, że inni wyłącznie kłamali, niemniej kiedy esbek zeznaje, ja daję pierwszeństwo dokumentom przed tymi zeznaniami. Z całą pewnością dokumenty są czymś nieodmiennym, natomiast funkcjonariusze podczas zeznań przed sądem potrafią o tej samej rzeczy mówić, że była taka albo inna lub że jej nie pamiętają.

- Jak - pana zdaniem - radził sobie Sąd Lustracyjny z ustalaniem prawdy?
- Mechanizmy działania i terminologia dotycząca funkcjonariuszy są nieznane normalnemu ludzkiemu doświadczeniu. Sędziowie na początku też tego doświadczenia nie mieli. Niemniej Sąd Lustracyjny trochę się wyrobił i nabrał wiedzy o mechanizmach działania SB i wiele rzeczy jest w stanie na własny rozum odróżnić i oddzielić prawdę od fałszu.

- Pytam nie bez przyczyny, bo w parlamencie trwa właśnie dyskusja na temat tego, czy powinny istnieć Sąd Lustracyjny i in-stytucja pokrzywdzonego i czy lustrację należy prowadzić z ich użyciem czy bez.
- Instytucja pokrzywdzonego powinna zostać. Natomiast Sąd Lustracyjny jest mimo wszystko nieporozumieniem. Defekt tkwił w ustawie i nie da się go już naprawić. Napisano tam, że oskarżyć można tego, kto współpracował. Nie był współpracownikiem, ale współpracował. Zatem jeśli ktoś był osobowym źródłem informacji w jakiejkolwiek formie, a esbecy, chcąc go chronić, usunęli jego teczkę pracy, z punktu widzenia sądu i ustawy lustracyjnej nie był on agentem. To rzutuje na wyniki pracy sądu. Kontynuowanie tego jest błędem.

- Czy wobec tego lustracją powinien zająć się IPN?
- W ogóle nie powinno być lustracji. Przypomnę, że w ustawo-dawstwie niemieckim mechanizm był taki: każdy mógł zajrzeć do swoich akt, jeśli nie był funkcjonariuszem lub agentem, a pracodawca mógł zapytać Urząd Gaucka o swoich pracowników. Część pracodawców na tej podstawie zwolniła ludzi, szczególnie na uniwer-sytetach, w sądach itd. Generalny mechanizm zastosowany w Niem-czech polegał na ujawnianiu. Projekt, który wyszedł z Sejmu, jest dosyć podobny do tamtego rozwiązania. Ono jest dobre, bo dostarcza ludziom informacji do oceny osób z życia publicznego. Natomiast słabością sejmowego projektu jest brak statusu pokrzywdzonego. Bez niego wszystko zaczyna się mieszać. Ci, którzy prześladowali, i prześladowcy stapiają się w jeden blok ludzi, o których są dokumenty. To nie powinno być - ze względów moralnych - pomieszane.