O pomocy uchodźcom z Ukrainy. Rozmowa z dr Sabiną Kubiciel-Lodzińską z Wydziału Ekonomii i Zarządzania na Politechnice Opolskiej

Wojna na Ukrainie trwa już ponad 2 tygodnie. Obserwujemy nieprawdopodobny zryw społeczny. Polacy otworzyli przed Ukraińcami serca, portfele i swoje domy. Czy dla badacza postaw Polaków wobec obcokrajowców to jest zaskoczenie, czy należało się tego spodziewać?
Trochę to jednak jest zaskoczenie. Kiedy w maju 2021 roku zrobiliśmy badania postaw mieszkańców województwa opolskiego wobec cudzoziemców i zapytaliśmy także o postawy wobec uchodźców, wyniki były pół na pół. 50 procent Opolan mówiło, że powinniśmy się otwierać na uchodźców, jeśli zajdzie taka potrzeba. Ok. 18 procent zdecydowanie było na nie. Ale uchodźca wtedy był dosyć abstrakcyjną figurą, bo problem u nas nie istniał.

Pojawił się wraz z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej.
I wtedy zobaczyliśmy podział w społeczeństwie. Jedni mówili: musimy się otworzyć, bo oni umierają na granicy, ale była też grupa, która uważała, że nie możemy tych ludzi wpuścić, bo oni przyjeżdżają nie tylko po ochronę, a może mają też złe zamiary. Ten rozłam był widoczny. W tej chwili mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Ukraińców już przed wojną mieliśmy w Polsce bardzo dużo, szacuje się, że ok. miliona. Wielu z nas zna kogoś z Ukrainy. Znamy ich z pracy, a przynajmniej spotykamy się z nimi w sklepie. Oswoiliśmy się z Ukraińcami. Poza tym oni nie rzucają się w oczy na ulicy, wyglądają tak jak my. Znaczenie ma bliskość kulturowa i religijna. To sprawa, że obawy wobec nich są mniejsze niż na przykład wobec uchodźców z Afganistanu czy Syrii.

Wciąż mamy dwa serca dla uchodźców - to przychylne i nieufne, a nawet wrogie?
Oczywiście, choć pewnie nie wszyscy sobie to uświadamiają. Z jednej strony szeroką falą wpuszczamy uciekających przed wojną z Ukrainy, ale na granicy polsko-białoruskiej nadal przebywają uchodźcy z Afganistanu czy Syrii, których nie wpuszczamy. Ten dysonans mocno widać i warto się zastanowić czy kraj w środku Europy nie powinien dać możliwości zweryfikowania dokumentów i ewentualnie przyjąć tych, którym zagraża niebezpieczeństwo w kraju pochodzenia, a odesłać tych, którzy zdaniem służb mogliby stanowić zagrożenie. A nie trzymać wszystkich w lesie.

Zapominamy o tym. W telewizji od rana do nocy widzimy, że na Ukraińców spadają bomby. W przypadku tamtych nacji ich wojny są bardziej abstrakcyjne, bo odległe.
W dniu wybuchu wojny na Ukrainie, 24 lutego, firma Openfield z Opola przeprowadziła badanie dotyczące postaw Polaków wobec agresji Rosji. Pytano także o kwestie uchodźcze. Już tego pierwszego dnia ponad 70 procent Polaków było za tym, by przyjmować uchodźców. To mocny wzrost w stosunku do tego, co pokazywało nasze "przedwojenne" badanie postaw Opolan. Nie do końca można je porównywać, ale wzrost jest znaczący.

Kilka dni później IBRiS na zlecenie "Rzeczpospolitej" też o to zapytał i już było 90 procent poparcia dla pomocy Ukraińcom. Te nastroje pod wpływem sytuacji bardzo się zmieniają. W 2015 roku, kiedy CBOS zapytał o nastawienie Polaków do różnych nacji, bo sympatię wobec Ukraińców żywiło 36 procent badanych, a aż co trzeci czuł wobec nich niechęć. W 2019 w innych badaniach poziom niechęci spadł do 12 procent, a sympatii wzrósł do 52. Czy teraz tak intensywnie pomagamy, bo musimy czy także dlatego, że ich lubimy?
Jesteśmy wciąż w pierwszym gorącym okresie wojny i fali uchodźstwa. Powoduje nami odruch serca. Trzeba jednak pamiętać, że to się kiedyś skończy. Ocenia się, że taki intensywny potencjał do pomagania utrzymuje się około miesiąca. W tej chwili pomoc bardziej jest oparta na aktywności społeczeństwa, a nie instytucji. To jest pomoc doraźna - dajemy na chwilę dach nad głową, karmimy, ubieramy, kupujemy za własne pieniądze leki. Musimy mieć jednak świadomość, że nasza energia, jako społeczeństwa, się wyczerpie i konieczna jest pomoc instytucjonalna i systemowa. Uchodźców już jest prawie 1,5 miliona, a może być nawet 5 mln. Pytanie czy tak dużą grupę jesteśmy w stanie przyjąć i zapewnić tym ludziom godne warunki bytowania. Sceptycyzm jest uzasadniony, bo to ogromne wyzwanie dla kraju, który nie jest państwem zamożnym. My przecież nawet ze znacznie mniejszą grupą Afgańczyków, których ewakuowaliśmy rządowymi samolotami, nie do końca sobie poradziliśmy. Wiadomo jest jak w ośrodkach dla uchodźców, dlatego część tych ludzi już opuściła Polskę, bo nie zaproponowano im niczego satysfakcjonującego. Teraz też sami nie damy sobie rady. Musimy liczyć na naszych sąsiadów i próbować tych uchodźców, którzy będą tego chcieli, relokować.

Z Afgańczykami nam nie wyszło, bo nie byliśmy w stanie zapewnić im pracy. Nie dlatego, że jej nie było w ogóle, ale dlatego, że nie było jej dla ludzi tak bardzo od nas innych - począwszy od koloru skóry, przez styl życia, kulturę, aż po religię.
Nasze badania też pokazały różnych stosunek do cudzoziemców w zależności od różnic kulturowych. I okazało się, że prawie 60 proc. Opolan wyraziło otwartość na napływ cudzoziemców bliskich nam kulturowo, np. Ukraińców, a nieco ponad 40 proc. zgodziłoby się na przyjmowanie cudzoziemców z Turcji, Wietnamu czy Indii.
Teraz w przypadku Ukraińców bardzo dobrym krokiem jest liberalizacja rynku pracy i umożliwienie im podejmowania zatrudnienia. To podstawa, by stanęli na nogi. Podjęcie pracy sprzyja integracji, odciąża system socjalny kraju i przede wszystkim umożliwia zarobienie własnych pieniędzy, co daje poczucie sprawstwa i bezpieczeństwa. Ale pamiętajmy, że przyjeżdżają głównie kobiety z dziećmi, a same przecież dobrze wiemy, że jak w domu jest dwójka dzieci i nie ma dla nich opieki, to do żadnej pracy nie pójdziesz, nawet gdyby nie wiadomo co obiecywali. Pierwszą rzeczą jest więc zadbanie, by te kobiety, które zechcą pójść do pracy, miały gdzie zostawić dzieci. Chodzi o miejsca w żłobkach, przedszkolach...

Tych miejsc i bez wojny na Ukrainie nam brakuje. Jak sobie z tym poradzić?
Same samorządy, pozostawione bez dofinansowania, nie dadzą rady. Pobieżnie zebrane dane z opolskich powiatów mówią, że w poniedziałek w samym Opolu było 1000 Ukraińców, w Głubczycach - 500, w powiecie opolskim - 470, w krapkowickim blisko 600 osób. To już na pewno jest nieaktualne, ale pokazuje skalę - ile w krótkim czasie przybyło do nas kobiet i potencjalnych uczniów czy przedszkolaków. Staramy się ustalić, jakie są potrzeby gmin w tym zakresie. W mojej malutkiej gminie syn ma kolegę Ukraińca w równoległej klasie, z trzema innymi chodzi na trening. Już zostali włączeni do lokalnej społeczności, ale tam na razie jest garstka uciekinierów w małej gminie. My w ogóle w regionie mamy ich stosunkowo niewielu uchodźców, bo oni przede wszystkim jadą do dużych miast. Warszawa przyjęła już 290 tysięcy Ukraińców i to jest ogromny problem. Dla Opolszczyzny - małej i z pozoru nieatrakcyjnej, uchodźcy to nie tylko wyzwanie, ale i szansa. Dobrą inicjatywą jest gromadzenie ofert pracy dla kobiet, którego podjęła się firma Weegree. Dla polskiego społeczeństwa ważne jest, by uchodźcy jak najszybciej się usamodzielnili. W przeciwnym razie to za chwilę zacznie rodzić niepokoje. Np. nasza służba zdrowia i bez tego jest niewydolna, a teraz dostęp do niej otrzymali, i słusznie, uchodźcy. Za chwilę to będzie siało ferment. Dlatego najlepiej, by jak największa rzesza uchodźców zaczęła pracować, by stać ich było np. na wspólne wynajmowanie mieszkania, a nie bazowanie na socjalu. Poza tym siedzenie w domu, myślenie o wojnie i dołowanie się nie jest dobre.

We wspomnianych przez Panią badaniach Openfield 70 proc. Polaków wyraziło obawy przed negatywnym wpływem fali uchodźców na gospodarkę. A jakie szanse może ona stworzyć?
Organizacyjnie to jest ogromne wyzwanie, ale z drugiej strony, z perspektywy Opolskiego, które od lat się wyludnia i dla którego zmartwieniem jest brak dzieci, to jest też szansa. Zastanawiamy się, co zrobić, by było ich więcej i właśnie teraz przyjeżdżają do nas dzieci, którym nam brakuje. Problemem jest jednak to, że są to duże grupy, które trafiają do nas w krótkim czasie, a chociażby przygotowanie dla nich miejsc opieki, choćby tymczasowych wymaga czasu. Podobnie jest z dostosowaniem systemu edukacji do potrzeb przedszkolaków i uczniów nie znających języka polskiego.
Jeszcze jedna rzecz - opieka senioralna. Myśmy już cztery lata temu robili badania na temat cudzoziemców w opiece senioralnej i wśród respondentów większość stanowiły osoby z Ukrainy. Może warto pomyśleć o skojarzeniu Ukrainek szukających lokum z seniorami, którzy mają domy i potrzebują tej opieki. Na Opolszczyźnie jest bardzo dużo takich samotnych starych ludzi, a wiele kobiet stąd wyjeżdża z kolei do opieki na seniorami w Niemczech. Oczywiście nie chodzi o to, aby kobiety z Ukrainy zajmowały się seniorami w zamian za mieszkanie. Za tę pracę powinny otrzymywać wynagrodzenie.

Czy powinniśmy się starać, żeby te dzieci i ich matki zostali Polakami?
Na razie nie ma jeszcze na to jednoznacznej odpowiedzi. Wiele zależy od tego, ile ich będzie. Jeśli we wrześniu okaże się, że nie ma dla nich miejsca w szkołach i przedszkolach, to będzie ogromny kłopot, a może się tak zdarzyć, jeśli rząd nie wesprze samorządów już dziś. Na razie bezpiecznej jest traktować tę imigrację jako coś tymczasowego. Oczywiście trzeba tym ludziom dać pracę, dać im możliwość uczenia się języka polskiego, otworzyć dla nich szkoły i przedszkola, ale mieć z tyłu głowy, że to uchodźcy, którzy być może będą chcieli wrócić do swojego domu. Na tym etapie nie jesteśmy chyba w stanie powiedzieć jednoznacznie, czy mamy ich zachęcać do osiedlania się.

A mentalnie jesteśmy na to gotowi?
Analizowaliśmy to też w naszych badaniach, tyle że w maju 2021 pytaliśmy o napływających stopniowo pracowników. Wówczas ponad 40 proc. Opolan było za tym, by się oni mogli zostać w regionie i sprowadzić rodziny. Ale jednocześnie aż 38 procent nie miało na ten temat zdania. Doświadczenie uczy, że niezdecydowani są bardzo często po prostu przeciwni, ale w rozmowie z ankieterem tego nie chcą powiedzieć. Stąd moja ostrożność, bo z naszych badań wynika, że w naszej świadomości obcokrajowiec to niekoniecznie jest mieszkaniec. To raczej ktoś, kto do nas tymczasowo przyjeżdża do pracy. Co się więc stanie, gdy nie jesteśmy na to przygotowani mentalnie, a imigranci zaczną się osiedlać. Akceptacja i tolerancja to nigdy nie jest proces jednostronny. To nie jest tak, że przybysze muszą się do nas dostosować, ale też my, społeczeństwo przyjmujące, musimy stać się otwarci na inność.

Z tym mamy problem.
No właśnie. Ale trudno nas za to ganić, bo do tej pory funkcjonowaliśmy w dość jednorodnym, prawie hermetycznym społeczeństwie. Do pewnych zmian trzeba się przygotować, a temu najlepiej służy ewolucja a nie rewolucja. Tymczasem my tu mamy i wojnę, i rewolucję.
Różnice kulturowe są bardzo ważnym czynnikiem wpływającym na otwartość, ale tu mogą one działać na korzyść Ukraińców. Sprzyja temu też podobieństwo języka. Kiedy z obcym możemy porozumieć się, inaczej go traktujemy. Język ma ogromne znaczenie. Teraz zrobiliśmy duże badanie ogólnopolskie dotyczące wykwalifikowanych Ukraińców na polskim rynku pracy i czynników, które przesądziły o sukcesie lub jego braku. Badaliśmy osoby z wyższym wykształceniem i pracujące w zawodzie tego wymagającym oraz osoby z wyższym wykształceniem, ale pracujące w zawodzie poniżej kwalifikacji. Okazało się, że ci którzy dobrze mówili po polsku mieli większe szanse przyjęcia na stanowisko odpowiadające wykształceniu. Ale ważna jest też wiara w siebie. Poznałam w badaniach panią Olgę, która była pedagogiem specjalnym i na Ukrainie przez wiele lat pracowała w szkole. W Polsce sprzątała w hotelach. Kiedy zasugerowałam jej, że pewnie, gdyby poszukała, to znalazłoby się dla niej coś bardziej odpowiedniego, ona odparła, że nawet dyplomu ze sobą nie zabrała: "No, gdzie ja, Ukrainka, do dobrej pracy?" – tak mi odpowiedziała traktując moją sugestię jako dobry żart. To pokazuje, że pewna grupa imigrantów zakłada, że nie wykorzysta tych kwalifikacji. My jednak powinniśmy to weryfikować także dla naszej korzyści. Wśród uchodźczyń pewnie są lekarki i pielęgniarki, a tych nam brakuje. W pierwszym rzucie, przypuszczam, że pójdą do prostej pracy, ale w dalszej perspektywie trzeba to mieć na uwadze, żeby wykorzystać kwalifikacje tych osób, które zdecydują się zamieszkać w Polsce. Bo jeśli chcielibyśmy, na przykład w województwie opolskim tych ludzi zatrzymać, to uda się pod warunkiem, że damy im godne warunki. Jednym z elementów godnego bytowania jest dostosowanie proponowanych ofert do ich umiejętności. Wtedy najbardziej efektywnie można wykorzystać ich kompetencje.