Oficerowie wywiadu: Nie każdy chce zdradzić ojczyznę

- Jak na panów mówić: agenci, szpiedzy?
V.S.: - Jesteśmy oficerami wywiadu. Na pewno nie agentami. Agenta się pozyskuje.

- Ale przecież teraz jesteście już pisarzami. Wasze twarze są znane, jeździcie po Polsce, spotykacie się z czytelnikami. A pan Severski to nieomal gwiazda, bo pana książki to bestsellery.
V.S.: - Owszem, jesteśmy obecnie pisarzami, ale przecież oficerem wywiadu jest się do końca życia. I dwadzieścia cztery godziny na dobę. Nawet będąc na emeryturze. I nie chodzi o to, że nagle mogę dostać jakieś zadania, ale o moją pamięć. Można powiedzieć, że teraz piszę takie same raporty, jakie pisałem swoim szefom, tylko w formie literackiej. Ja się zresztą inspirowałem swoimi raportami ze służby, pisząc obie moje powieści. Ba, na wykorzystanie niektórych wątków musiałem uzyskać zgodę szefów. To historia sowieckiego nielegała, który żyje w Szwecji pod nieznanym nazwiskiem.

- A może pan dostać jakieś nagłe zadania?
V.S.: - Proszę o następne pytanie.

- Kto to jest nielegał?
V.S.: - To zakamuflowany w obcym kraju oficer wywiadu, który ma przybraną narodowość. Oni mają zakaz werbowania, utrzymują za to skrzynki kontaktowe, skrytki, schowki, łącznikują.

- A dlaczego nielegał?
A.M.: - Bo jak wpadnie, to nikt się do niego nie przyznaje. To nie jest na przykład legalny pracownik ambasady, który dodatkowo jest szpiegiem. Nielegał jest nielegalny. Ma bardzo ciężko, gdy go złapią.

- Sowiecki nielegał... Czy ciężko pozrywać w Polsce sowieckie i rosyjskie nitki?
V.S.: - Trudno.

- A dużo ich? Liczna jest rosyjska agentura w Polsce? Ta zawodowa, no i agentura wpływu?
V.S.:- - Sam chciałbym wiedzieć.

- No to spytajmy tak: ilu się udało złapać rosyjskich szpiegów w wolnej Polsce?
V.S.: - Kilkunastu.

- To dużo czy mało?
V.S.: - Zależy, ilu ich jest. Choć czasem każdy widzi, gdzie ten agent jest, aż mam ochotę pokazać palcem.

- Na telewizor?
V.S.: - Także. Ale proszę mnie nie pytać o nazwiska (śmiech).

- A co znaczy: każdy widzi?
V.S.: - Każdy z naszej branży. My jesteśmy wyczuleni na takie sprawy i widzimy, komu szczególnie zależy, abyśmy skakali sobie tu do oczu. Kto co mówi publicznie. Trzeba też wiedzieć, że Rosja nie musi tu angażować specjalnych sił, bo u nas nie ma szczególnych technologii, nie ma ważnej strategicznie broni. My dla nich jesteśmy istotni głównie jako kraj tranzytowy na zachód. Mamy drogi, koślawe, bo koślawe, ale są. I to jest dla nich najważniejsze oraz to, żebyśmy sobie tu skakali nawzajem do oczu. Czasem ich agenturze spada z nieba prezent. Jestem pewien, że po sprawie z trotylem na wraku Tupolewa kilku ważnych facetów w Moskwie spotkało się przy stole biesiadnym, żeby to uczcić.

- Skoro o biesiadach. Zawód szpiega wymaga mocnej głowy i żelaznej wątroby. Pamięta pan, jak spito Ałganowa na Majorce, żeby wyśpiewał o swych kontaktach z premierem z SLD Józefem Oleksym?
V.S.: - Pamiętam, pamiętam. Alkohol to bardzo ważne narzędzie w pracy szpiega. Ja przed rokiem 90. pracowałem przez dwa lata w Nowym Jorku nad pewnym facetem związanym z CIA. Na spotkaniach lał się alkohol: on 10 piw, ja 10 drinków. I tak go rozmiękczałem. Po dwóch latach byliśmy już przekonani, że można przystąpić do werbunku, ale nagle facet zniknął.

- Może poszedł na odwyk? Szpiedzy nie popadają w alkoholizm?
V.S.: - Owszem, choć powinni się kontrolować. Ja pamiętam może dwa, trzy poważniejsze przypadki problemów z alkoholem. Wtedy, rzecz jasna, reagujemy.

- A seks? Też bywał narzędziem dla szpiega?
V.S.: - Ja nie znam takich przypadków, nas zresztą obowiązują dość sztywne zasady w tej kwestii. Nie wolno i już.

- Ejże... To Bond tak zaciąga te kobiety do łóżka nieregulaminowo?
V.S.: - Och, Bond! Filmy o Bondzie są z dzisiejszego punktu widzenia bardzo seksistowskie, antyfeministyczne. Proszę zauważyć, że on tylko zaciąga je do łóżka, one są traktowane przedmiotowo. Tymczasem w wywiadzie jest mnóstwo kobiet równie dobrych jak Bond.

A.M.: - Kobiety zawsze ciągnęły do wywiadu, a wywiady zawsze bardzo chętnie korzystały z pracy kobiet.

V.S.: - Bo polskie dziewczyny w wywiadzie są dużo lepsze niż faceci. Mają więcej pomysłów, są bardziej zdeterminowane. W działaniach operacyjno-rozpoznawczych są znakomite.

A.M.: - Kobiety w dużo mniejszym stopniu zwracają uwagę wrogich służb. Tę przewagę kobiet wykorzystywał w swych działaniach Ben Laden.

- Panowie mówią: ciągnęły do wywiadu. To w wywiadzie można się tak łatwo zatrudnić? Jak w urzędzie gminy?
V.S.: - To była przenośnia. W wywiadzie nie da się zatrudnić. To wywiad sam wybiera, kogo chce zatrudnić. I składa propozycję.

- I naprawdę nikt nie posługuje się seksem? Panowie mnie mają za dziecko?
V.S.: - No, dobra. Te sztywne zasady nie dotyczą zwerbowanych przez nas agentów. Oni mogą używać seksu jako środka osiągania celów. Kiedyś miałem agentkę, która potrafiła przez łóżko dowiedzieć się niesamowitych rzeczy.

A.M.: - A w KGB na przykład były całe wydziały, które werbowały i wykorzystywały prostytutki do działań operacyjnych. Ale z prostytutki jest zły agent.

- Dlaczego?
V.S.: - Trudno jej zaufać. Trudno uwierzyć. Sprawy, nad którymi pracuje wywiad, są często naprawdę zbyt dużego kalibru, aby dopuszczać do nich przypadkowe osoby o byle jakiej reputacji.

- A jak można zaufać oficerowi, który kończy służbę i pisze na jej temat dwie książki, każda po 800 stron?
V.S.: - Pięć lat temu, gdy kończyłem służbę, podpisałem klauzulę tajności. Wiedzą, że ich nie zdradzę. I ja to wiem.

A.M.: - U mnie jest inaczej. Ja zostałem zwolniony z tajemnicy, gdy moja misja została ujawniona w raporcie wywiadowi Al Kaidy. To był słynny raport pana Macierewicza z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Ujawniono wtedy nazwiska polskich oficerów uczestniczących w akcjach przeciwko talibom.

- Czy Al Kaida zabiła którego z zemsty?
A.M.: - Nie, bo podjęto energiczne działania zabezpieczające.

- O które nie mam nawet co pytać?
A.M.: - Nie, bo wtedy już by nikogo nie zabezpieczały.

- Skoro o zabijaniu... Użyliście kiedyś panowie broni?
V.S.: - Ja nigdy.

A.M.: - Ja w Afganistanie, jako ozdobnika.

- A czuliście fizyczne zagrożenie?
V.S.: - Owszem, nawet bardzo często. Ale to nie jest tak, jak na filmach, że na agentów wywiadu inni agenci czyhają z nożami. Wywiady się nie mordują między sobą. A czułem się zagrożony, bo bywałem w dziwnych miejscach. Latałem zardzewiałym "antonowem" po Afryce z pijaną ukraińską załogą. W Bośni siedziałem przy stole z mordercami, którzy ucinali głowy. Albo leciałem 30-letnim helikopterem nad Hindukuszem, na wysokości 6 tysięcy metrów, w powietrzu tak rozrzedzonym, że śmigła nie łapały oporu.

A.M.: - Ja się czułem trochę niepewnie po akcji pana Macierewicza.

- A wasze dzieci wiedziały, że jesteście szpiegami?
V.S.: - Mój syn dowiedział się tego ode mnie, gdy miał 18 lat. Wcześniej byłem dla niego albo biznesmenem, albo dziennikarzem, albo dyplomatą. Gdy mu w końcu wyjawiłem tajemnicę, powiedział: wiedziałem, że z tobą coś nie tak... Ja zazdroszczę kolegom z Mossadu. Tam mają rodzinne spotkania w biurze dwa razy w roku. Jest grill, imprezka.

- A dużo mieliście tak zwanych informatorów nieświadomych? Nie zwerbowanych agentów, ale ludzi, których jakoś urzekliście. Facet się z wami zaprzyjaźniał i wam paplał na przykład o największych tajemnicach swojej strategicznej roboty?
V.S.: - Ja miałem takich kilkudziesięciu w swojej karierze. Bywało, że ich potem informowałem, z kim rozmawiali.

- I jaka była reakcja?
V.S.: - Różna. Jeden mój informator z emocji się porzygał i posrał.

- Jak panowie sądzą, ciągniecie teraz za sobą jakiś ogon? Ktoś nas obserwuje? Kontroluje was, z kim i o czym mówicie?
V.S.: - Nie sądzę. Zobaczylibyśmy to.

- Pytanie do Aleksandra Makowskiego. Podobno nasz wywiad na długo przed zamachem na World Trade Center wystawił Amerykanom Ben Ladena, doradzając jego zabicie. Bo już wtedy było wiadomo, że szykuje coś dużego.
A.M.: - Tak. Mieliśmy w 1999 roku grupę chętnych Afgańczyków, którzy chcieli go zabić za 5 milionów dolarów. Ale przed 2001 rokiem CIA miało inny regulamin. Ich wywiad nie miał licencji na zabijanie. Przywrócono ją po 11 września 2001 roku.

- A co jest lepsze: satelity, podsłuchy, podglądy czy żywy agent?
A.M.: - Nic nie zastąpi człowieka, on zawsze jest najlepszym źródłem informacji. Choć oczywiście w wielu wywiadach świata trwa rywalizacja, wyścig pomiędzy tymi, którzy pracują z żywymi informatorami, a tymi, którzy zdobywają informacje z orbity okołoziemskiej.

- Pan jest oldskulowy?
A.M.: - Niekoniecznie. Doceniam rolę techniki w pracy wywiadu.

- Ale notatki robiliście ręcznie? Gdy odnosiliście największe sukcesy, nie było tabletów i smartfonów.
V.S.: - Tak i powiem nawet, że był to znakomity trening przed obecną przygodą literacką.

- Na dodatek trening na wytrzymałość. Pana najnowsza powieść "Niewierni" ma 861 stron. Biorę ją do szpitala.
V.S.: - Miłej lektury. A na serio to około 40 procent czasu pracy agenta to jest pisanie. Gdy opracowujemy plan działania, to piszemy jego drobiazgowy scenariusz. Potem w trakcie realizacji scenariusza robimy notatki. A po wszystkim piszemy z niego sprawozdanie. Kawał solidnej pisarskiej roboty.

- Ale jak pan pisał te notatki, to szyfrem? Maczkiem na bilecie autobusowym?
V.S.: - Ja przecież miałem tak zwaną legendę: byłem na przykład biznesmenem, więc sporządzałem raporty biznesowe i tam wkładałem zaszyfrowane informacje: dane, daty, miejsca. A cała reszta była w głowie.

- Obaj panowie byliście już w wywiadzie przed 89 rokiem.
V.S.: - Owszem, dostarczaliśmy informacje Jaruzelskiemu, a potem Wałęsie, Kwaśniewskiemu i Kaczyńskiemu.

- Ale pan Makowski został zweryfikowany negatywnie za działanie przeciw "Solidarności". Jak to się stało, że potem pan pracował dla wywiadu?
A.M.: - Jako zwerbowany agent. Współpracownik. Ale niczego nie podpisywałem. Dla nich to było wygodne, a ja nie mam teraz skrupułów w opisywaniu tego, czego doświadczyłem, ścigając Ben Ladena. Tym bardziej że, jak mówiłem, poczułem się zdradzony.

- A byli kiedyś panowie na pogrzebie jakiegoś swojego kolegi, który zginął w akcji?
V.S.: - Ja byłem. Ten człowiek został zdradzony.

- A co jest najgorsze w pracy szpiega?
A.S.: - Nuda czekania na rozkaz, na akcję.

- Musicie się nauczyć cierpliwości?
V.S.: - Także w werbowaniu agentów. Czasem werbuje się kogoś dwa lata i to całym zespołem. Po czym po pierwszej rozmowie na ten temat on wstaje i mówi, że nie chce mieć z tym nic wspólnego. Bo nie każdy się godzi zdradzić ojczyznę. Sytuacja ciężka i moralnie, i prawnie: za to grozi kara śmierci. Więc się szuka sposobów, gra na ambicji, na chciwości. Werbownicy są szkoleni długo i pieczołowicie. Ale czasem, zanim obiekt odmówi, zdąży powiedzieć te dwa, trzy zdania, o które nam chodziło.

- Jakie zdania?
V.S.: - Fundamentalne z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego.

- Czy polski obywatel jest dobrze chroniony przez swój wywiad i kontrwywiad?
V.S.: - Myślę, że tak. Za moich czasów polski wywiad był wśród pięciu najlepszych wywiadów świata.

- Z Mossadem współpracujecie?
A.M.: - Ja tego doświadczyłem. Obrót szmaragdami, drukowaliśmy im też pieniądze w polskich drukarniach.

V.S.: - Wracając do pana pytania: bezpieczeństwo zależy w znacznej mierze od tego, żeby się politycy nie brali co chwila za reformy wywiadu. Bo wtedy wszystko rozwalają. Wywiad dobrze wie, gdzie jest wróg i kto nim jest.

- Gdzie i kto?
V.S.: - Społeczeństwo niekoniecznie musi to wiedzieć, proszę pana.

Autorzy odwiedzili Opole na zaproszenie Fabryki Inspiracji.