reklama

Olivier Roy: Globalny dżihad jest efektem głębokiego kryzysu moralnego w Europie

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Prof. Olivier Roy - arabista związany z  Europejskim Instytutem Uniwersyteckim we Florencji. Autor wielu publikacji poświęconych światowi arabskiemu, w tym „Globalny dżihad”, „Święta ignorancja”, „Porażka islamu politycznego”
Prof. Olivier Roy - arabista związany z Europejskim Instytutem Uniwersyteckim we Florencji. Autor wielu publikacji poświęconych światowi arabskiemu, w tym „Globalny dżihad”, „Święta ignorancja”, „Porażka islamu politycznego” Fot. Bartek Syta
- Wielu młodych odczuwa głęboką potrzebę wiary w coś, a Europa im tego nie potrafi zaoferować. Wybierają więc dżihad - mówi arabista Olivier Roy w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

W tym tygodniu najważniejsze pytanie na świecie brzmi: co zrobić z Syrią. Jak Pan na nie odpowiada?
Odpowiadam, że nie ma politycznego rozwiązania tego konfliktu, bowiem tego nie uda się osiągnąć bez działań wojskowych.

Rosjanie uważają inaczej - i właśnie rozpoczęli bombardowania w Syrii.
Tyle że w tym kraju jest kilkanaście niezależnych grup. Żadna z nich nie została rozbita - i każda natychmiast włączy się do walki, gdy tylko coś się wydarzy, bo wszystkie są przekonane, że mogą odnieść zwycięstwo. Swoich szans szuka obecny prezydent Baszar al-Asad, ale także Kurdowie. Również Państwo Islamskie (ISIS) po sukcesach militarnych nie widzi powodu do tego, by usiąść do dyplomatycznych rozmów. Pozostałe grupy są zbyt słabe, by myśleć o samodzielnym sukcesie - ale wystarczająco silne, by nie wycofywać się.

Kogo w tej mozaice różnych grup wspierają Rosjanie? Al-Asada?
Moskwa angażuje się w ochronę alawitów - mniejszości religijnej, która w Syrii stanowi kilkanaście procent mieszkańców i z której wywodzi się klan Asadów rządzący krajem. Alawici są dość silni, by utrzymać swe pozycje w północno-zachodniej części Syrii, ale nie mają dość siły, by samodzielnie odzyskać kontrolę nad całym państwem. Teraz Rosjanie pomagają alawitom w ich regionie.

Samymi bombardowaniami konfliktu w Syrii się nie rozwiąże. Jak można by to rozwiązać? Potrzebny jest mediator, rozjemca? A może brakuje dobrego pomysłu?
Dziś w Syrii bardzo silną pozycję ma ISIS, nie da się wypracować żadnego rozwiązania bez udziału w nim Państwa Islamskiego. Z kolei Al-Asad nie zgodzi się rozmawiać z ISIS. Tak naprawdę dziś jedynymi zadowolonymi z sytuacji są Kurdowie, którzy mają niemal pełną kontrolę nad zamieszkanym przez siebie terytorium. Dziś oni są najbardziej zainteresowani szukaniem rozwiązań politycznych. Być może chcieliby go także alawici - ale póki utrzymują się w Damaszku, to mają czego bronić i nie chcą rozmawiać. Właśnie o tym mówimy - cały czas nie widać rozwiązania obecnej sytuacji.

Europa nie rozwiąże problemu radykalnych dżihadystów, jeśli nie odkryje źródeł kryzysu moralnego, w którym tkwi

Jakieś być musi. Gdzie go szukać?
Widzę dwa pomysły. Pierwszy - wojskowy. Wysłać do Syrii 200 tys. żołnierzy, którzy by opanowali tam sytuację. Tylko kto się tego podejmie? Mogliby to zrobić Amerykanie, ale ich to nie interesuje.

We Francji trwa dyskusja o zaangażowaniu wojskowym w Syrii.
Nie. Francja jest jedynie gotowa wysłać do Syrii amerykańskie wojska. Paryż może działać jedynie jako część NATO czy ONZ, poza tym realnie byłby w stanie wysłać do akcji jakieś 5 tys. żołnierzy. Potrzebna byłaby podobna misja jak ta w Afganistanie - ale ją musieliby zorganizować Amerykanie, którzy nie są tym zainteresowani. Widać więc, że rozwiązanie militarne problemu jest nierealne. Mamy więc drugą możliwość - wejście do gry jakiejś regionalnej siły, na przykład Turcji, Iranu, Arabii Saudyjskiej czy Iraku. Problem w tym, że dla każdego z tych krajów ISIS nie jest głównym zagrożeniem. Turcy mówią to jasno - dla nich największym wyzwaniem są Kurdowie. Saudowie obawiają się, że pokonanie Państwa Islamskiego wzmocni Iran. Irak z kolei nie za bardzo jest zainteresowany wejściem do wojny z ISIS. Właśnie dlatego nikt z nimi nie walczy, wszyscy ograniczają się do bombardowań, nikt nie ma ochoty na prawdziwą wojnę.

Klasyczna kwadratura koła.
Wszyscy czekają, aż ISIS opadnie z sił i zacznie być zainteresowane rozmowami. Wtedy rozpoczną się dyskusje o formie redystrybucji władzy Damaszku. Może to pójść w kierunku rozwiązań stosowanych w Libanie, gdzie poszczególne grupy mają przypisane sobie najważniejsze stanowiska w państwie.
Na razie brak jednak rozwiązań - a Syria pogrąża się w anarchii.
Bez przesady, nie mówiłbym o anarchii. W Syrii trwa wojna domowa, ale nie można mówić, że to państwo pogrążyło się całkowicie w chaosie. Anarchię mamy w Somalii - natomiast w Syrii działa choćby armia, są państwowe instytucje.

Teraz sytuacja w kierunku anarchii zmierza, choćby dlatego, że nie można jej opanować. Nawet gdyby teraz zaczęto sytuację w Syrii porządkować, zajęłoby to rok.
Co najmniej rok.

Ale na razie po raz pierwszy od czasu wojen bałkańskich w bezpośrednim sąsiedztwie Europy znajduje się tak groźne źródło chaosu. Czemu po raz kolejny Europa popełniła ten sam błąd?
Jednak Europa miała większy wpływ na sytuację na Bałkanach niż ma teraz na Syrię, teraz UE ma mniejsze możliwości manewru. Może gdyby istniała europejska armia, byłoby inaczej - ale dobrze wiemy, że jej nie ma nawet w planach. Poza tym Bliski Wschód nie znajduje się w strefie wpływów Europy. Unia nie ma polityki zagranicznej, nie ma nawet strategii międzynarodowej.

W tym konflikcie Federica Mogherini za politykę zagraniczną UE jest kompletnie nieobecna.
To też konsekwencja konstrukcji całej Unii, która uniemożliwia prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej. W sytuacji kiedy każdą decyzję muszą uzgodnić wszystkie państwa członkowskie UE, brakuje czasu, by szybko i skutecznie reagować.

Jak duże jest ryzyko, że ten brak reakcji doprowadzi do podobnie groźnej sytuacji jak zamachy z 11 września 2001 r.?
Tamte zamachy oraz obecna sytuacja w Syrii i powstanie ISIS to konsekwencja tego samego zjawiska: globalnego dżihadu, do którego dołączają kolejne grupy młodzieży. Od kilkunastu lat widać radykalizację młodzieży. To nie jest nawet rezultat sytuacji na Bliskim Wschodzie, to bardziej specyfika zachowań osób mających 20, 30 lat. Pół wieku temu ich bunt wobec rzeczywistości przekładał się na wspieranie organizacji marksistowskich, teraz natomiast angażują się w radykalne ruchy islamskie.

Ale czemu dla młodzieży akurat ruchy muzułmańskie okazują się tak atrakcyjne? Przecież islam jako religia istnieje od bardzo dawna - ale wcześniej tego zjawiska nie dało się zaobserwować.
Owszem islam to stara religia, ale koncepcja radykalnej interpretacji dżihadu jest stosunkowo nowa. Zaczęła ona zdobywać popularność dopiero pod koniec lat 80. Nałożyło się to na wzrost zainteresowania polityką wśród młodych ludzi, który obserwujemy od końca lat 60. Młodzi chcą się angażować, to się nie zmienia - zmieniają się jedynie hasła, pod którymi się zbierają. Kiedyś był to marksizm, teraz jest dżihad.

Marksizm to ideologia, islam - religia. Jak mający chrześcijańskie korzenie młodzi Europejczycy mogą się się w dżihadzie odnajdować?
Całkiem nieźle. Proszę zwrócić uwagę, że 25 proc. dżihadystów w Europie to konwertyci. Jeśli dołożymy do tego młodych, zradykalizowanych muzułmanów, którzy mieszkają w Europie, to otrzymamy całkiem pokaźną grupę ludzi. Większą niż radykalne ruchy lat 70. jak Czerwone Brygady czy Baader-Meinhof. Ale też nie skala tych ruchów jest kluczowa, tylko styl ich działania - nakierowany przede wszystkim na przykucie uwagi mediów. Kto wymyślił porwania samolotów, czy wysyłanie wiadomości wideo? Baader-Meinhof właśnie. Ale potem z tych pomysłów zaczęła korzystać Al-Kaida. Należy o tym pamiętać. Teraz bowiem dyskutujemy o dwóch nakładających się na siebie konfliktach - jednym jest globalny dżihad, a drugim napięcie na Bliskim Wschodzie, który został w ostatnich latach mocno zdestabilizowany. Owszem rządzili na nim głównie dyktatorzy, ale przynajmniej dawali gwarancję przewidywalności. Teraz to znikło.
Ci dyktatorzy znikli między innymi w wyniku arabskiej wiosny. Rozmawialiśmy cztery lata temu („Polska”, 16.09.2011 r.) i wtedy Pan pokładał duże nadzieje w zmianach, jakie one przyniosła. Dziś jednak niewiele z tego zrywu zostało. Co poszło nie tak?
Przede wszystkim nigdy nie twierdziłem, że arabska wiosna przyniesie efekt w Syrii. Natomiast nie jest tak, że ona nigdzie nie dała pozytywnych rezultatów - już w Tunezji sytuacja wygląda dobrze. Poza tym cały czas jestem przekonany, że nie można pomniejszać osiągnięć tamtego okresu. On rozpoczął proces zmian, których efekty już widać. Przede wszystkim upaństwowił on życie polityczne w krajach Afryki Północnej. Najlepiej widać to po sytuacji w Egipcie, gdzie do głosu doszli nacjonaliści. Owszem ten kraj znowu wrócił do dyktatorskiego systemu rządów, ale to się może kiedyś znów zmienić.

Kiedy więc demokracja, którą w krajach arabskich zasiała arabska wiosna, dadzą znać o sobie?
W Syrii czy w Iraku to pewnie niemożliwe. Ale już w Tunezji widać zmiany. Nie zamierzam twierdzić, że tam w ogóle nie ma dżihadystów, ale też wybuch w tym kraju wojny domowej wydaje się niemożliwy. Wprawdzie gospodarczo on kuleje, ale jest tam pokój, a Tunezyjczycy mogą mówić to, co chcą. Podobnie może to wyglądać w innych krajach regionu - choć z wyłączeniem Syrii i Iraku, gdyż w tych dwóch państwach podziały religijne są zbyt silne i nie uda się ich zastąpić typowymi podziałami politycznymi.

Wcześniej wspomniał Pan, że jednym z państw, które mogą pomóc zażegnać konflikt w Syrii, jest Turcja. Jaką to państwo właściwie ma strategię? Bliżej im do Rosji, Europy czy Ameryki?
Ten kraj też przechodzi wewnętrzną zmianę. Rządząca tam od ponad dekady Partia Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) długo była postrzegana jako islamistyczna, jednak ostatnio coraz bardziej ewoluuje w kierunku nacjonalizmu. Jednocześnie główny problem tego kraju pozostaje niezmienny - są nim Kurdowie.

A skoro ISIS też walczy z Kurdami, to trudno, by Turcy zaangażowali się w wojnę przeciwko Państwu Islamskiemu.
Nigdy nie da się zakończyć wojny, w której walczą trzy strony.

Czyli najpierw trzeba uporządkować ten trójkąt. Kto mógłby tego dokonać?
Właśnie. Amerykanie się do tego nie palą. Chcą działać Rosjanie, ale oni przyjęli negatywną strategię, uznali, że postarają się wycisnąć maksimum z chaosu, jaki teraz panuje w Syrii. Rosjanie zwykle oferują jakieś rozwiązania - ale ich propozycje nigdy nie okazują się rozwiązaniem problemu.

Pan twierdzi, że Rosja chce tylko wykorzystywać chaos w Syrii, ale w Polsce powszechna jest opinia, że Putin ma strategiczną wizję działania - chce odbudować swoją pozycję w Syrii, by w ten sposób przekonać Zachód do zniesienia sankcji nałożonych na Rosję za aneksję Krymu. To słuszna obawa?
Nie wydaje mi się. Przede wszystkim dlatego, że Syria nie znajduje się zbyt wysoko na liście priorytetów Stanów Zjednoczonych - w związku z tym trudno będzie dobić tego rodzaju targu.

Jest ona wysoko na liście priorytetów Unii Europejskiej.
Wysoko? Skąd taka opinia?

Bez opanowania sytuacji w Syrii UE nie zdoła zahamować napływu uchodźców do Europy.
Proszę pana, by opanować sytuację w Syrii, trzeba wysłać tam 200 tys. żołnierzy. Czy ktoś w Europie jest na to gotowy? Nie - dlatego lepiej w ogóle się nie odzywać.
Rosjanie wyglądają na gotowych wysłać do Syrii wojska.
Tak, ale tylko po to, by chronić alawitów. Na pewno nie po to, by walczyć z ISIS. Ale pan pyta w kontekście imigrantów - tymczasem nie sądzę, by należało uznać ich za poważny problem. Ta kwestia jest niepotrzebnie demonizowana.

Demonizowana? Przecież do Europy w krótkim czasie może przyjechać kilka milionów muzułmanów.
Na razie mówimy o 200 tysiącach. Reszta jest w Turcji, Jordanii i Libanie. Trzeba więc szybko znaleźć sposób na to, by pomóc tym państwom i przekonać je, by zostali oni na ich terytorium.

Turcy już zapowiadają, że nie są zainteresowani, nie chcą być jakimś unijnym „hot spotem”.
Targują się, chcą więcej pieniędzy. Gdyby było inaczej, to Turcja zamknęłaby swoją granicę z Syrią, nie pozwoliła nikomu jej przekraczać. Tak się jednak nie dzieje.

Unia musi jednak szybko dobijać targu z Turcją, bowiem imigranci ciągle dobijają do Europy.
Zgadzam się, potrzebne są szybkie działania. Choć nie da to oczywiście stabilizacji sytuacji - ją by dać tylko mogła bowiem interwencja wojskowa, na którą nikt nie jest gotowy. Sytuacja w Syrii wyraźnie pokazuje, że skończyły się czasy Stanów Zjednoczonych jako światowego supermocarstwa.

Weszliśmy w czasy, gdy na świecie nie ma żadnego supermocarstwa.
Na to wygląda. UE nie ma żadnej strategii działania, wszystkich ruchów dokonuje zbyt późno. Wszyscy inni są z kolei za słabi, by móc wcielić się w taką rolę.

Sytuacji na Bliskim Wschodzie nie da się więc szybko opanować. A co zrobić z globalnym dżihadem, by Europa mogła uniknąć zagrożenia z jego strony? Pan twierdzi, że to kwestia pokoleniowa, ale z drugiej strony z aktami terroru ze strony muzułmanów zmagamy się już 20 lat. To dowód, że ten wirus przechodzi z pokolenia na pokolenie.
Tu mamy do czynienia z problemem społecznym. Widać wyraźny kryzys w społeczeństwie europejskim, a dżihadyści go wykorzystują. Przede wszystkim stali się bardzo atrakcyjni dla młodych Europejczyków, wielu wręcz zafascynowali, stając się sensem ich życia.

Sytuację w Syrii można by opanować tylko poprzez wysłanie tam 200 tys. żołnierzy. Tyle że dziś nikt nie jest na to gotowy

A rządy europejskie nie wiedzą, jak tej fascynacji zaradzić. Wyraźnie widać, że nawet nie rozumieją jej istoty, sensu religijnego zaangażowania.
Może nie tyle religijnego, co bardziej metafizycznego - bo tych młodych dżihadystów porywa sprawa, o którą walczą, na tyle, że są gotowi za nią umrzeć. Zresztą warto zwrócić uwagę, że wielu z tych dżihadystów nie jest zbyt religijna do momentu, gdy przyłączają się do islamistów. Właśnie dlatego uważam, że to nie jest tyle sprawa religii, co bardziej potrzeba przeżycia przygody, połączona z poszukiwaniem sensu życia i potrzeby zaangażowania się w walkę „o sprawę”.

Teraz robi Pan z nich współczesne, muzułmańskie wersje Indiany Jonesa.
Proponuje pan zbyt duży skrót myślowy - ale wskazuje właściwy kierunek. Na pewno jednak taka sytuacja jest konsekwencją głębokiego kryzysu moralnego społeczeństwa w Europie. Wyraźnie bowiem widać, że ci młodzi ludzie odczuwają głęboką potrzebę wiary w coś - a Europa im tego nie potrafi zaoferować. Tradycyjne przewagi kontynentu jak postęp, nowoczesność, emancypacja przestały być atrakcyjną formą oddziaływania. Dziś postęp zaczął kojarzyć się z kryzysem, a sekularyzacja uważana jest za zjawisko puste.

Co więc Europa może przeciwstawić, by zahamować pochód globalnego dżihadu?
Nie uda się nic takiego zrobić, dopóki nie odkryjemy źródeł kryzysu moralnego, w którym się znajdujemy.

Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji

Wideo

Materiał oryginalny: Olivier Roy: Globalny dżihad jest efektem głębokiego kryzysu moralnego w Europie - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 25

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

50+

Kurdowie są tym dla Turcji czym Polacy dla caratu. Kurdowie powinni mieć własne państwo i to jak najszybciej.

l
lejek

Można było mieć raj na ziemi, ale ludzie wolą piekło. I wymyślili kapitalizm ! Rasa panów i niewolników ! Panowie się bawią, niewolnicy tyrają i giną w pańskich gierkach. A do tego mącą religijne oszołomy, laickie matoły, poprawnościowopolityczne i feministyczne mendy !

s
spokojny

„Wysłać do Syrii 200 tys. żołnierzy, którzy by opanowali tam sytuację.”.
A idź pan do wariatkowa z takimi pomysłami. Ciągle wysyłamy gdzieś 200 tysięcy żołnierzy i robimy coraz większy burdel na świecie. Dosyć tego. Chcą się ludzie zabijać – ich sprawa. Był dyktator w Iraku, Husejn? Był. I był spokój ale trzeba było go wywalić i rozpętać wojnę domową gdzie codziennie giną ludzie. To samo w Libii. Kadafi był zły ale kontrolował cmentarnym spokojem całość. A dziś też tam burdel. To samo Afganistan i teraz Syria, bo „Asad jest zły”. Jest. Ale bez Asada jeszcze gorzej.

To może jeszcze wyślemy „200 tysięcy żołnierzy” do Arabii Saudyjskiej, do Pakistanu i połowy krajów afrykańskich gdzie są dyktatury? Tylko potem jak się mleko rozleje to nie będzie komu posprzątać.
To już lepiej siedźmy w domu.

s
s

No i co z tego?

m
m

Jeśli coś jest namacalne, sprawdzalne i dostępne, to nie wymaga wiary. Czy
w bułkę z masłem musi się wierzyć?

m
m

Sam jesteś ZCZYNO, panie SSRAMACKI.

c
cytat

Żeby komentować "bajeczki dla grzecznych dzieci", trzeba je wpierw przeczytać. Nie wiesz nawet, w jakiej kolejności - wg wspomnianych "bajeczek" - zostali stworzenia Adam i Ewa.

G
Gość

A POLACKOkO JEWROPA ZCZYNO SIE PRZI URALU A pOLACKI UssTRuj UJOfeeUDALIZM AF SSRAMACKIH.

n
nieotvniony

Niedorzeczne dane = niedorzeczne wnioski. Według najnowszego raportu ONZ do końca roku do Europy przedostanie się 1,5 miliona nielegalnych imigrantów, a nie jakieś 200 tysięcy. Niech pan lepiej powie, kto zabrał pieniądze z programu żywieniowego ONZ dla obozów uchodźców w Turcji i Jordanii, co spowodowało ten exodus. Wstydzi się pan? O czym pan w ogóle bredzi, panie ekspert?

J
January

nawet Ty zrozumiesz.
Otóż ja nie wiem, czy Bóg istnieje. Mogę tylko wierzyć.
Ale jeżeli istnieje i stworzył świat, to stworzenie przy okazji kilku tysięcy skamieniałych kości nie byłoby pewnie wielkim problemem, a przecież tylko na podstawie wykopalisk możemy wnioskować, że żył sobie kiedyś jakiś erectus i jemu podobni.

J
January

Z tego co piszesz wynika, że kupili sobie rowery.

Prof. Kołakowski nie nawrócił się kariery, bo zrobił ją dużo wcześniej. Przywołałem jego przykład, bo był wybitnym filozofem, człowiekiem, który myśleniem zajmował się zawodowo i jeżeli po prawie całym życiu podjął taką decyzję, to musiały za nią stać poważne argumenty.
Jeżeli więc miałbym z kogoś brać przykład, to z Niego, a nie z Ciebie, bo (nie obraź się) umysłowo nie dorastasz mu do pięt.

h
h

Wiary w coś? No właśnie to musi być Coś, namacalnego, sprawdzalnego i dostępnego. Brodaty tatko w zaświatach z magikiem po prawicy, lub kozolubny prorok i ich obietnice nimi raczej nie są.

G
Gość

Ciekawe jak tłumaczy twój guru istnienie homo erectus skoro najpierw była Eva a później implantowany z jej żebra Adam. Są dowody naukowe na istnienie i ewolucję świata i wszechświata. Gorzej z dowodami naukowymi na istnienie bozi z Watykanu, która to wszystko stworzyła.
A co ma robić te 6 miliardów ludzi nie wierzących w bozię watykańską?
A gdyby tak zjednoczyć wszystkie wiary i uwierzyć w bozię z Watykanu?

w
wypad debilu

Masz nas za jakiś nieukow sami nie umiemy czytac w sieci?
Debilu skonczonczony !!!!

j
jeden głos

wprowadzą zakaz indoktrynacji religijnej do 18 roku życia, zlikwidują immunitety (parlamentarne, sędziowskie, prokuratorskie, policyjne, kościelne, radnych i ich rodzin) zrównując wszystkie święte krowy z resztą obywateli oraz ograniczą liczbę biurw w III RP do niezbędnego minimum.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3