Piotr Setkiewicz: Niemcy nie byli sami

- Prestiżowy niemiecki tygodnik "Der Spiegel" opublikował artykuł "Wspólnicy. Europejscy pomocnicy Hitlera w mordowaniu Żydów". Wiele osób w Polsce zareagowało gwałtownym oburzeniem. Pan także?
- Nie, ten tekst żadnej sensacyjnej, nowej wiedzy o holokauście nie przynosi. To, że poza hitlerowcami byli w Europie ludzie, których można winić za udział w zagładzie, jest dla historyków czymś oczywistym. Zjawisko jest obszernie opisane, więc nie ma powodu, by się na "Spiegla" szczególnie oburzać. To prawda, że napisano tam także o polskich szmalcownikach, którzy wydawali Żydów Niemcom, i o ludziach, którzy przejmowali żydowskie majątki, ale autorzy piszą także o Polakach Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.

- Piszą, że Żydom pomagało 125 tysięcy Polaków. Nie zaniżyli tej liczby?
- Myślę, że już nigdy nie dowiemy się, nawet z grubsza, ilu Polaków pomagało Żydom. Mamy tylko skończoną liczbę osób, które otrzymały tytuły sprawiedliwych i dyplom Instytutu Yad Vashem. Jest ich ponad 7 tysięcy. Niektórzy proponują, by szacować liczbę pomagających Żydom Polaków, mnożąc te 7 tysięcy przez 10, bo przynajmniej tyle osób musiało wiedzieć o każdym ukrywającym się Żydzie, ofiarując mu choćby od czasu do czasu do czasu żywność lub schronienie. A ja pytam: Dlaczego nie mnożyć przez dwadzieścia? Tego już nie ustalimy. Bo kiedy po wojnie część ocalonych Żydów wyjechała z Polski i próbowała utrzymywać kontakty z Polakami lub przesyłać im jakieś dowody wdzięczności, tymi Polakami zaczynało się interesować UB. Więc zrywali kontakty z ocalonymi. Inni nie życzyli sobie upamiętniania swojej pomocy, by nikt ich nie posądzał, że dorobili się na żydowskim majątku. Z kolei wielu Żydów o pomagających Polakach wolało zapomnieć, rozpoczynając po wojnie nowe życie i odcinając się od przeszłości. Dlatego bardzo się boję mierzenia bohaterstwa narodów za pomocą statystyki.
- Część polskich czytelników "Spiegla" była oburzona, że autorzy jednym tchem wymieniają wśród prześladowców Żydów polskich chłopów, holenderskich urzędników i francuskich burmistrzów. Oburzeni podkreślali, że to w Polsce za pomoc Żydom groziły najgorsze sankcje, aż po karę śmierci.
- Represje u nas rzeczywiście były gorsze niż gdzie indziej. Ale sytuacje na wioskach bardzo zróżnicowane. W niektórych wsiach polskich w latach 1940-1942 nie było żadnych niemieckich żandarmów, w innych obławy na Żydów i prześladowania były na porządku dziennym. Specyfika tego czasu była taka, że w Polsce i w Europie obok siebie mieliśmy akty heroicznej pomocy Żydom i akty nienawiści wobec nich. Ludzie zachowywali się rozmaicie. Na podstawie jednostkowych losów trudno wyciągać wnioski ogólne. Bądźmy ostrożni. Kiedy patrzymy na okres wojny z dzisiejszej perspektywy, to gotowi jesteśmy uwierzyć, że wszyscy bohatersko pomagalibyśmy Żydom, otwierając im serca i piwnice, kupując żywność.

- A nie pomagalibyśmy?
- Nie wiem. Bo to było trudniejsze wtedy, gdy rodzina z dziećmi, do drzwi której zapukał Żyd szukający pomocy, w najlepszym razie ryzykowała aresztowaniem. Zastanówmy się. Czy poświęcilibyśmy wszystko, by im pomóc? Tym bardziej, że często istniała między Polakami a Żydami bariera językowa i kulturowa. W warunkach okupacji i Polak Polakowi bał się czasem pomagać. Żydowi tym bardziej. Ta układanka była naprawdę bardzo złożona. Nie wolno jednak upraszczać, że skoro w Polsce zginęło 90 procent Żydów, to oznacza, że Polacy są 90-procentowymi antysemitami, a Duńczycy byli filosemitami, bo tam zginęło tylko dwa procent Żydów, a 98 proc. ocalało.

- Jak ze swoim stosunkiem do Żydów wypadają Polacy na tle innych narodów europejskich?
- Odpowiem przykładem. W Oświęcimu działała fabryka należąca do koncernu IG Farben. Zatrudniano tam - tuż obok Birkenau i jego komór gazowych i dymiących kominów krematoriów - nie tylko 10 tysięcy więźniów obozu koncentracyjnego, ale i ponad tysiąc brytyjskich jeńców wojennych, jeńców włoskich i robotników cywilnych z Niemiec, z Francji, z Belgii, Holandii, Chorwacji, a nawet dwóch pracowników z Portugalii i 40 Arabów. Ci Francuzi czy Belgowie na urlop i Boże Narodzenie wracali do kraju. A jakoś dziwnie żaden historyk nie zanotował, by ci Francuzi i Belgowie w warunkach całkiem innej niż w Polsce okupacji komuś opowiadali o tym, co się dzieje w Auschwitz-Birkenau. Nie ma śladów tego, by o masowym mordowaniu Żydów informowała tamtejsza prasa konspiracyjna. Dlatego udowadnianie, że Polacy byli bardziej antysemiccy niż np. Francuzi, jest kompletnie ahistoryczne.

Sylwetka

Sylwetka

Piotr Setkiewicz ma 46 lat. Studia historyczne ukończył na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Pracę doktorską "IG Farben - Werk Auschwitz 1941-1945" obronił na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach w 1999 roku. W Muzeum Auschwitz-Birkenau pracuje od 1988 roku. W 2008 roku został kierownikiem Działu Naukowego. Zainteresowania badawcze: zatrudnienie więźniów w niemieckim przemyśle, historia podobozów KL Auschwitz i innych.

- Do Auschwitz i innych obozów zagłady przyjeżdżały transporty Żydów ze Słowacji, z Francji pod władzą rządu Vichy, z Węgier czy Rumunii. Na ile dobrowolnie te kraje europejskie uczestniczyły w zagładzie?
- Na to pytanie też nie ma prostej odpowiedzi. W każdym z tych krajów było trochę inaczej. Koloryt reżimu wszędzie był inny.

- No to po kolei. Jak się zachowywali Słowacy?
- Sami finansowali transporty Żydów. Uważali niepodległość Słowacji za dar niebios i dar Hitlera równocześnie. Więc sądzili, że powinni zrobić wszystko, by Niemców zadowolić. Przy tak usłużnej postawie wystarczyło napomknąć, że "problem żydowski trzeba rozwiązać" i rząd starał się sprostać oczekiwaniom Berlina.

- A sąsiedzi Słowaków, Węgrzy?
- Tam przez długi czas - do roku 1944 - rząd wprawdzie pod wpływem brutalnego nacisku poszedł na współpracę z Niemcami, ale starał się chronić Żydów przed najgorszym. Ten stan współpracy z przymusu trwał aż do nazistowskiego przewrotu. Wcześniej - póki Węgry miały jakieś resztki autonomii - prawa antyżydowskie funkcjonowały, ale los Żydów był na Węgrzech lepszy niż gdzie indziej.

- Na przykład w strefie Vichy, skąd do komór gazowych Auschwitz przyjeżdżali Żydzi w zaplombowanych wagonach...
- Filozofia rządu Vichy była następująca: Ponieważ Niemcy wojnę wygrają, nie wolno dopuścić do tzw. polonizacji Francji, czyli do sytuacji, w której władze francuskie wzywają do oporu, a Niemcy mordują co rusz i egzekucje są na porządku dziennym. Rząd Vichy liczył, że z tortu "nowej, niemieckiej Europy" uda się dzięki temu uszczknąć coś dla Francji. Na początku zgodzono się na wywiezienie na Wschód tych Żydów, którzy jako emigranci z Niemiec czy Polski nie mieli francuskiego obywatelstwa. Żydów z obywatelstwem francuskim, z których wielu walczyło w I wojnie światowej, rząd Vichy do czasu starał się chronić. Ale ten słaby opór Francuzów Niemcy szybko złamali. Bo ostatecznie to oni byli pierwszorzędnie odpowiedzialni za zagładę. Ale problem współsprawstwa innych krajów europejskich niewątpliwie istnieje. To uczestnictwo było tym większe, im większy był podziw poszczególnych rządów dla Niemiec i ich militarnych sukcesów.

- Jak wytłumaczyć fakt, że w tak wielu krajach europejskich - Polska była wyjątkiem - od Ukrainy i Łotwy po Szwecję powstawały pomocnicze formacje SS przeznaczone właśnie do eksterminacji Żydów?
- Na pewno w wielu krajach można było znaleźć ludzi, którym imponowały militarne sukcesy Hitlera, piękne mundury i krok marszowy. Takich ludzi w dzisiejszej Polsce też byśmy pewnie znaleźli. Ponadto część Ukraińców, Litwinów czy Łotyszy uważała, że trzeba popierać Hitlera jako przeciwnika komunizmu, który tamtym krajom odebrał niepodległość.
- Ale żeby zabijać Żydów, potrzebny był jeszcze antysemityzm. Gdzie tkwiło jego podłoże?
- Między innymi w ekonomii. W całej niemal Europie Żydzi byli uważani za ludzi bogatych, i to w dodatku bogatych kosztem krwawicy innych. Bo to ci inni - według stereotypu - własnymi rękami uprawiali pole lub harowali w fabryce, a Żydzi byli właścicielami banków. W wielu państwach pojawiały się głosy typu: co oni robią w naszym kraju? Głosy tym głośniejsze, im Żydzi trudniej się asymilowali. Na to nakładała się niechęć religijna do Żydów jako odpowiedzialnych za śmierć Chrystusa. Takie postawy były zawsze, a do pewnego stopnia do dziś funkcjonują, ale w normalnym państwie są niwelowane przez system prawny. Podczas wojny normy przestawały obowiązywać.

- Wróćmy do tekstu w "Spieglu". Na ile wpisuje się on w postawę - często zarzucaną ostatnio Niemcom - relatywizacji własnych zbrodni i rozłożenia odpowiedzialności za holokaust na wszystkich Europejczyków?
- Powtórzę raz jeszcze, że w tym tekście nowych i nieznanych faktów na ten temat nie ma. Wątpliwości może budzić raczej rozłożenie akcentów. Należy do nich choćby prowokacyjny tytuł. Ale nie tłumaczyłbym go teutońską chęcią do odrzucenia odpowiedzialności za zbrodnię nazistów. Raczej zamiarem pozyskania czytelnika, poruszenia go, zdobycia zainteresowania. I to mi się - mówiąc szczerze - niezbyt podoba. Holokaust wymyślił Hitler i jego oprawcy. Oni są sprawcami i temu artykuł w "Spieglu" nie przeczy. W okupowanej Europie z jednej strony pomagali im ewidentni antysemici. Tacy zawsze się znajdą. Z drugiej strony wielu Europejczyków - widząc mizerny los Żydów - starało się ich ratować. Gdyby nie grożąca za to kara śmierci, byłoby ich z pewnością więcej.

- Tekst w "Spieglu" zbiegł się w czasie z żądaniem niektórych środowisk w Niemczech realizacji prawa wypędzonych do powrotu. Jak pan ocenia takie głosy w sytuacji, gdy w ramach układu Schengen może ziemię czy dom w Polsce kupić każdy, kto tylko chce?
- W polsko-niemieckich relacjach jest za dużo politycznej propagandy, a za mało spokojnej rozmowy o faktach. W Polsce wciąż żywimy się obrazem totalnego i powszechnego oporu wobec okupanta, i to wszystkich Polaków od kołyski po grób. To jest przesada. Domaganie się dzisiaj prawa do powrotu jest taką samą przesadą. Jak prawnuk Eriki Steinbach, zechce się osiedlić w okolicy Oświęcimia, to ja się nie będę specjalnie indyczył. Ale nie dorabiajmy do tego ideologii.