Po katastrofie smoleńskiej nic w nas nie pękło

- Co można, panie profesorze, prognozować z rocznej perspektywy - 10 kwietnia wpisze się w naszą historię jedynie jako dzień tragicznego wydarzenia czy także jako pewna cezura?
- Obawiam się, że tylko ze względu na katastrofę. Rok temu, w atmosferze podniosłej i dramatycznej, miałem poczucie, że tamto wydarzenie nas przemieni, że będziemy inni, że klasa polityczna się czegoś nauczy. Tymczasem w zapiekłym zmaganiu się, w obstawaniu przy swoich racjach, przy braku otwartości na dialog, a także z powodu rytualizacji obchodów doprowadziło nas ono do swoistego zobojętnienia i znudzenia. Społeczeństwo zostało gdzieś tam odepchnięte, politycy nie zostawili nam żadnych wyborów. Chociażby decyzja o złożeniu zwłok pana prezydenta nie była wspólną, otwartą decyzją, tylko rozegrała się na skrytych salonach władzy i Kościoła. Poza naszym wyborem, jakikolwiek by on był. W sytuacji, gdy klasa polityczna pozbawiła nas podmiotowości, katastrofa, wydarzenie szczególnie tragiczne, bo uderzające w nośne struktury państwa, a także po prostu w ludzi, w ich rodziny, na swój sposób przestała być naszą katastrofą.

- Niektórzy, przejęci, ale i znudzeni żałobą, obiecują sobie, że w niedzielę nie włączą telewizorów.
- Dramat żałoby rozpłynął się w powietrzu bardziej niż mgła nad Smoleńskiem. Strasznie żal, bo z tej śmierci mogło wyniknąć coś ważnego, twórczego, coś, co nas przemieni. Nas jako klasę polityczną i nas jako szerszą zbiorowość.

- Nikt nikogo nie "ustawiał" po śmierci papieża, a jednak zachowania po jego odejściu były podobne do tych, gdy trumny z małżeństwem prezydenckim sunęły z lotniska do pałacu. Była w tym jakaś konsekwencja. Powtarzam: sześć lat temu elity niczego nie kreowały, w żaden sposób się nie wtrącały.
- Tym razem musiały się wtrącić, bo katastrofa dotyczyła ważnych instytucji państwa. Zginął prezydent, zginęły głowy ponad dwudziestu urzędów, a wojsko, parlament, bank centralny, ministerstwa straciły swoich zwierzchników i liderów. Państwo musiało jakoś zareagować, ale ta obecność polityków była umiarkowana, w granicach rytuału, w obrębie przewidzianych na okoliczność ceremonii. Wracając do pani uwagi: mamy gotowy zespół zachowań, który w pewnych okolicznościach popycha nas na ulice i place. To ponura odświętność, związana z czymś tragicznym, ale też manifestacja podniosłego nastroju, który pokazuje nas z najlepszej strony. Przypominam sobie obraz sprzed roku: potok trumien, sunących w zapadającym zmierzchu przez oniemiałe ulice Warszawy. Jak gdyby śmierć zapanowała nad światem. To było przerażające doświadczenie. Społeczeństwo musi sobie w takim przypadku jakoś poradzić, musi się opanować, żeby dalej żyć. Czuliśmy się na swój sposób bezradni.

- Wywołałam wcześniejszy pogrzeb papieża, ponieważ w tamtym przypadku także wydawało się, że coś w nas pęknie, że śmierć zrodzi coś dobrego.
- Nie pękło.

- Jaki jest ten wspólny mianownik, który spowodował podobne reakcje i wzbudził płonne nadzieje na odmianę?
- Musimy dotknąć czegoś, co jest typem wspólnotowości w Polsce, różnym od wspólnotowości w starych demokracjach Zachodu. Otóż nasza wspólnotowość z racji historycznych zaszłości - zaborów, okupacji, niewoli - budowała się w szczególnych okolicznościach. Miała charakter odświętny, na ogół gromadziła ludzi na cmentarzach, bo tam okupanci nie sięgali albo z racji religijnych czy moralnych, albo wiedzeni jakimś lękiem. Cmentarze były miejscem, na którym mogliśmy czcić bohaterów.

- Historia na te cmentarze często nas kierowała.
- To prawda, więc stało się to pewnym odruchem. Ale kiedy kończyła się uroczystość żałobna, wspólnota rozchodziła się do domów. Natomiast w starych demokracjach na Zachodzie, zwłaszcza demokracjach anglosaskiego typu, wspólnota powstawała zupełnie inaczej. To była wspólnota egoistów, wilków, które walcząc ze sobą i widząc, że walka jest zła, zawierają umowę społeczną. Innymi słowy, w starych demokracjach wspólnota oparta jest na negocjacji. Często trudnej, dramatycznej, ale nieustającej. Interesy się ścierają, ale dochodzi się do jakiegoś kompromisu. I to jest trwałe, codzienne. U nas wspólnotowość zawiązuje się i znika. Ci ludzie, którzy wychodzili z tłumu na Krakowskim Przedmieściu czy spod kościołów, stawali się więc od zaraz innymi ludźmi. Byli odświętni, żałobni, za jednym i drugim razem. Ale potem wszystko ulatywało. Wracali do osobniczego czy rodzinnego, egoistycznego życia. Zabrakło przestrzeni negocjacji. Ks. Władysław Piwowarski, badając religijność polską, stwierdził, że ma ona charakter odświętny, a na co dzień jest nieobecna. Jesteśmy zatem wielkim narodem, bo narodem można być odświętnie, a - jak mówił Norwid - żadnym społeczeństwem. Realizujemy się w wielkim patosie, w wielkich gestach, ale nie w mrówczej pracy, w rozmowie, w szukaniu kompromisu.

- Nie ma dla nas ratunku? Na takie zachowania jesteśmy historycznie i genetycznie skazani? Musi minąć kilka pokoleń, byśmy przejrzeli, by kompromis stał się osiągalny?
- Potrzebne jest to, co robimy, pani i ja. M.in. ta rozmowa jest rozbijaniem niedobrej tradycji. Powstają nowe struktury wspólnotowości. Oczywiście to długi proces historyczny, ale dobrze, że się rozpoczął. Trzeba przy tym pamiętać o spowalniającym go doświadczeniu romantycznym. Wdziera się w nas rozmaitymi szczelinami, chociażby poprzez edukację szkolną.

- Tradycję grobów i bohaterów ożywia lista lektur...
- "Kordian" stał się scenariuszem dla zachowań pod Pałacem Prezydenckim. W sposób spontaniczny, odruchowy. Jeśli nawet nie tkwił w świadomości, to był w narodowej podświadomości. Bo szkoła, bo Kościół... Wszyscy jesteśmy mamieni przez tradycję romantyczną.

- Żeby wejść na bardziej pragmatyczną drogę, trzeba by doprowadzić do ugody pomiędzy ugrupowaniami, z których jedno upatruje związek pomiędzy Katyniem a Smoleńskiem, a drugie zwala winę na splot okoliczności i nieprzestrzeganie procedur.
- Czy też okoliczności techniczne, tylko techniczne. Obie zresztą strony strzegą swoich mitów jedności. Jedna mówi, że musimy być narodowi, zakorzenieni, katoliccy, tradycyjni, druga - że europejscy, otwarci, pragmatyczni. "Owszem, jedność narodowa - tak, ale na moich warunkach". Arystoteles, największy obok Platona z filozofów naszej tradycji, mówił: miasto, społeczność tworzą różni ludzie. Gdyby nie byli różni, nie byłoby miasta. Obie strony nie zauważają zatem, że warunkiem naszej wspólnotowości jest różnorodność, swoista wieża Babel, w której ludzie starają się jednak otworzyć na siebie. Teraz nie ma przecież takiego zagrożenia, jakie istniało w XIX wieku, pod batem hitleryzmu czy w epoce komunizmu. Niepotrzebny jest nam monolit, a na dodatek nigdy nie byliśmy jedni. 20, 30 tysięcy ludzi walczyło w powstaniu styczniowym, a 300 tysięcy pracowało dobrowolnie na rzecz Rosji carskiej w urzędach i w armii. Jedni - młodzi chłopcy, drobna szlachta, leśnicy - ginęli, śpiewając o srebrnym ptaszęciu w krwawym polu, a inni obdzierali trupy albo służyli carskiej władzy, która tych powstańców mordowała i zsyłała na Sybir. Nie chcemy wiedzieć o takiej przeszłości, mając romantyczny mit w głowach - zaczadzenie rzekomą historią. Nie zwracamy więc uwagi na różnice, ciągle łakniemy mitu jedności. Z tym, że ta religia jedności jest fałszywą religią - obezwładnia dialog i go niszczy.

Jesteśmy zatem wielkim narodem, bo narodem można być odświętnie, a - jak mówił Norwid - żadnym społeczeństwem. Realizujemy się w wielkim patosie, w wielkich gestach, ale nie w mrówczej pracy, w rozmowie, w szukaniu kompromisu

- Przed rokiem wyraził pan pogląd, że dla Polaków katastrofa tupolewa to lekcja pokory. Wspomniał pan o wspaniałej postawie Rosjan, Putina i Miedwiediewa. Przypuszczam, że zmienił pan zdanie, panie profesorze.
- Zmieniłem zdanie, bo Rosja wystąpiła jako trzecia siła dialogu. Ona też posługuje się mitami. Nasze polskie niedogadanie doskonale służy jej pragmatyzmowi. Może zagrać swoje i powiedzieć: - Zobaczcie, jacy Polacy są nieodpowiedzialni, nie potrafią między sobą się dogadać. A że wciąż jest mocarstwem - nie takim jak kiedyś, bardziej lokalnym, ale jednak - Rosji się słucha. Skoro jesteśmy rozdarci, skłóceni, Rosja gra swoje.

- Wygrywa własne interesy.
- No właśnie. Warto pamiętać, że nie buduje się mocarstw poprzez akty szlachetności. Buduje się we krwi, w pocie, wysiłku, przebiegłości, sprawności systemu. Mocarstwa nie są moralne.

- Wracając do tego, co dzieli Polaków... Dzielą media, podsycając spór.
- Bo społeczne rozdarcie ułatwia im życie. Relacjonuje się, co powiedział polityk A przeciwko politykowi B. Trwa ping-pong, a organizuje się tę grę często, żeby nią żyć. Jak to zmienić? Gdyby przestano dostarczać stołu i paletek politykom, może by im się odechciało uczestniczyć w tej zabawie. Musieliby się zastanowić, jak odzyskać pole gry.

- Atmosferę podgrzewają ekstremiści w rodzaju Niesiołowskiego.
- Każda ze stron ma swoich ekstremistów. Bo oni są widoczni, są szalenie wymowni.

- Powstała lista "graczy", wykorzystywana przy każdej okazji. Stąd przekonanie Polaków, że intelektualistów mamy niewielu.
- A to nieprawda. Oprócz Jadwigi Staniszkis i jej odpowiedników po drugiej stronie jest mnóstwo młodszych, wrażliwych, myślących ludzi, niekoniecznie uwikłanych bezpośrednio w politykę.

Takie wydarzenia zdzierają zasłonę i stawiają nas przed tajemnicą. Bardzo brutalnie, twarzą w twarz. Ale też uczą pewnej pokory wobec tajemnicy losu ludzkiego i kosmosu. Są doświadczenia zakryte, jakieś siły i przeznaczenia, które powinny pozostać tajemne

- Gdyby, zakładam teoretycznie, może nieco naiwnie, śledztwo w sprawie Smoleńska zostało przeprowadzone uczciwie i jawnie, zachowalibyśmy się inaczej?
- Nie ma takiej szansy. Tak skomplikowane śledztwo zawsze będzie miało mnóstwo niedomówień, uchybień, zwykłych ludzkich wad. Nie na śledztwie należy opierać poszukiwanie jedności, na jego wynikach. Trzeba by odrzucić skrajne założenia, chociażby teorię spisku.

- Jak bardzo sprawa smoleńska rzuciła cień na nasz indywidualny obraz świata? Jeśli tak się stało...
- Pokazała nam wszystkim, przede wszystkim klasie politycznej, że nie jesteśmy nieśmiertelni. Że śmierć - użyję słów Pisma Świętego - jest jak złodziej w nocy. Że powinniśmy być gotowi na jej przyjęcie. "Smoleńsk" zatrzymał nas w biegu, kazał zastanowić się nad przypadkiem, absurdalnym splotem okoliczności. Podsunął pytanie: czy aby światem rządzi ład, czy nasze cierpienia i śmierć mają jakiś sens? Czy wszelkie straszne katastrofy i inne nieszczęścia - tsunami, trzęsienie ziemi - czy to zło, które w świecie się pojawia, ma jakiś głębszy, może religijny plan? A może po prostu nie ma żadnego wyjaśnienia, żadnego wsparcia? Takie wydarzenia zdzierają zasłonę i stawiają nas przed tajemnicą. Bardzo brutalnie, twarzą w twarz. Ale też uczą pewnej pokory wobec tajemnicy losu ludzkiego i kosmosu. Nie wszystko zdołamy wydrzeć światu, a nawet sobie. Są doświadczenia zakryte, jakieś siły i przeznaczenia, które powinny pozostać tajemne.