Polska towarzyska

- Kto rządzi w Polsce?
- No jak to kto, SLD! Nie rządzi rząd czy parlament, nie rządzą urzędnicy państwowi ani sędziowie czy prokuratorzy, tylko partia - SLD.
- A kto rządzi w SLD? Miller, a może na powrót Kwaśniewski? Może Robert z Włodkiem? Albo zza pleców polityków ich biznesowe zaplecze?
- Tego ja nie wiem, bo się z tym towarzystwem nie koleguję. Natomiast gdybym miał na to pytanie odpowiedzieć jako socjolog, a nie jako plotkarz, tobym powiedział, że rządzi nimi cały system powiązań, układów ekonomicznych i towarzyskich.
- Pan użył niedawno sformułowania, że w Polsce mamy do czynienia z demokracją towarzyską.
- Wyznajemy kulturę powiązań towarzyskich. Mamy dosyć izolowaną grupę społeczną, która pozostaje w towarzyskich kontaktach ze sobą. O politycznej pozycji człowieka nie decydują sprawy czysto hierarchiczne, ile raczej dojścia, "podczepienia" pod jakiegoś ważnego człowieka.
- To dokładnie jak w "Alternatywach 4", gdzie cieć Anioł usilnie podczepiał się pod towarzysza Winnickiego. W Opolu też mamy polityków, których uważa się za nietykalnych, bo są podczepieni...
- Tak, wrócił PRL, to mechanizm żywcem wyjęty z Polski Ludowej. Ta nieczytelność sytuacji politycznych, niejasność jest wpisana w ten układ, który dziś jest u władzy. Nikt normalny nie jest w stanie tego ogarnąć. W Polsce nie ma żadnej kontroli elit w trakcie sprawowania przez nich funkcji - robią, co chcą. Czytelne reguły gry obowiązują już tylko podczas wyborów.
- Ale wybieramy coraz gorzej. Obecny parlament hurtowo produkuje buble prawne.
- Mając tak negatywny obraz polityków i polityki, uważamy w gruncie rzeczy, że to nie ma znaczenia, na kogo głosujemy. W związku z tym pakujemy się w coraz gorsze sytuacje, które jeszcze pogłębiają ten stan nieufności wobec polityków. Uruchamiamy mechanizm samosprawdzającej się złej przepowiedni.
- A może podział na prawicę i lewicę traci znacznie? Kiedy patrzę na polityków lewicowych, to widzę wokół nich wielki biznes, nie widać wrażliwości społecznej.
- Dlatego powinniśmy o wiele większą okazję przykładać do aktu wyborczego. Jeśli 40 procent ludzi bierze udział w wyborach samorządowych, to znaczy, że większość Polaków ma w nosie to, kto będzie nimi rządził, bo myślą, że i tak wszyscy są tak samo ubabrani.
- Młodzi ludzie już nawet nie kryją, że zapisują się do partii po szybkie kariery i kasę. Mówi się, że polityka jest tak brudna, że przyzwoitemu człowiekowi wręcz nie wypada do niej włazić. Rodzice przestrzegają młodych: tylko trzymaj się z dala od polityki...
- W związku z tym z wyborów na wybory rządzą nami coraz większe chamy, no i Polska nam chamieje. To jest mechanizm samodestrukcyjny. To idzie dalej, schodzi na dół. Jeżdżąc po Polsce, obserwuję, że zanika nam życie stowarzyszeniowe. W małych miasteczkach ilość rozmaitych stowarzyszeń maleje. W socjologii nazywa się to utratą zaufania zbiorowego. W Polsce kuleje życie lokalne, mało jest organizacji lokalnych, dobrej, odważnej prasy lokalnej.
- Jak pan postrzega rolę opozycji parlamentarnej?
- W Polsce nie ma porządnej opozycji politycznej. Nie ma rozsądnej siły, która byłaby w stanie wyartykułować protest społeczeństwa. Aktywna jest tylko opozycja antysystemowa, typu Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, ale oni nie są w stanie niczego zbudować, oni na haśle "Balcerowicz musi odejść" już dalej nie pojadą. Natomiast zdumiewa mnie niekompetencja Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Oni nie są w stanie niczego zaproponować.
- Nic się nowego nie wykluwa?
- Nie ma poważnego ruchu demokratycznego, który mógłby mieć szeroką wiarygodność, żeby to nie byli jacyś nowi hochsztaplerzy.
- Może prawicy brakuje kogoś takiego jak Kwaśniewski? Kogoś elokwentnego, przystojnego, w dodatku z piękną żoną u boku?
- Jeden Kwaśniewski wystarczy.
- Jakiej partii brakuje w Polsce?
- Paradoksalnie - lewicowej. Która broniłaby interesów pokrzywdzonych, wyrzuconych za nawias. SLD w żadnej mierze nie jest dziś partii lewicową. Chodzi mi o ugrupowanie ideowe, takie, jakie chciał niegdyś zrobić Ryszard Bugaj. SLD jest tylko partią władzy, biznesu, establishmentu.
- Były premier Jan Krzysztof Bielecki, który na stałe mieszka w Londynie, opisywał ostatnio, że w bogatym Londynie nie ma tylu biznesowo-politycznych bankietów, ile jest w Warszawie, stolicy biednego państwa.
- To jest sygnał, że na tych przyjęciach robi się interesy, podejmuje decyzje. Dla biznesmena ważniejsze jest dojście do polityka niż cokolwiek innego. Dlatego oni tak dożywiają i poją tych polityków na rozlicznych bankietach.
- Mamy w Polsce prawicę?
- Oczywiście brakuje również nowoczesnej prawicy, bo prawicowy elektorat zagospodarowali populiści. Jednak Polsce przede wszystkim przydałaby się partia propaństwowa, która nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, tylko zdroworozsądkowa. Która broni rządów prawa, sprawności instytucji państwa i uczciwego rynku, bez koncesji i ustawionych przetargów.
- Taki miał być PiS...
- Tak, ale trudno budować partię w oparciu o dwóch Kaczyńskich, bo ja za nimi nikogo już nie widzę. Widać za to dramat niedobrze ułożonej polskiej sceny partyjnej.
- Spekuluje się, że prezydent Kwaśniewski mógłby utworzyć takie silne centrum.
- Jego ugrupowanie z klucza dostałoby miejsce na scenie, z racji ogromnej popularności Kwaśniewskiego. Ale partia to nie tylko przywódca, to jest co najmniej kilkadziesiąt osób, które będą w stanie dobrze rządzić. W dodatku trzeba mieć wolę naprawy państwa, wizję Polski. Nie wiem, czy prezydent ją ma.
- W Polsce mamy do czynienia z niewiarygodnym kryzysem wymiaru sprawiedliwości, spadkiem prestiżu sądów, prokuratury. Jak do tego doszło?
- Myślę, że kluczem do sprawy jest fakt, że w tym środowisku nie dokonała się żadna dekomunizacja, rozerwanie układów zależności. W środowisku prokuratorsko-sędziowskim tkwi siła inercyjna, to jest dramat. Od lat się mówi w Polsce, że sądy są niewydolne i państwo przez 12 lat nic nie zrobiło. Mam ostatnio poczucie, że politykom nie zależy na sprawiedliwości. Po prostu.
- Z Rywinem, za którym stoją układy, obchodzą się jak z jajeczkiem. Biznesmena Romana Kluskę, który nie miał politycznych pleców, skuli w kajdanki w domu, w środku nocy, na oczach rodziny. Teraz się okazuje, że był niewinny.
- Kluska to samorodny kapitalista polski, który zawsze podkreślał, że żadnego polityka nie weźmie na utrzymanie. No i skończył tak, jak skończył. Nikt mu teraz nie zwróci ani dobrego imienia, ani zdrowia, nie mówiąc już o zmarnowanych pieniądzach. System prawny w Polsce jest chory. To odbiera całą legitymizację ustrojowi demokratycznego w Polsce. Ta demokracja staje się fikcyjna. Tym bardziej mnie to boli, że w latach 70. i 80. stałem mocno po stronie ruchów demokratycznych. Teraz ludzie przychodzą do mnie i mówią: "Do czego doprowadziliście Polskę?"
- Ale dziś rządzą ludzie, którzy pana tępili.
- Dochodzi do takich absurdów, że Jerzy Wiatr, który wyrzucał mnie w latach 70. z pracy za postawę polityczną, w latach 90. dzięki tej mojej postawie został ministrem. To jest jakaś kuriozalna niesprawiedliwość, to polski dramat.
- Dramat? Według Michnika, pańskiego kolegi z opozycji, to raczej polski cud, to chrześcijaństwo samo w sobie. On daje łamy swojej gazety Kiszczakowi, Urbanowi, idzie na wywiad do Barańskiego.
- On jest tym przedstawicielem opozycji demokratycznej, który zrobił rzecz najgorszą, moim zdaniem. On zdjął z tych ludzi całe moralne odium. Michnik przyczynił się w największym stopniu do uwiarygodnienia SLD jako siły demokratycznej w Polce. To pomogło im usprawiedliwić te ohydne, nomenklaturowo-esbeckie układy, które teraz wszędzie wyłażą. Mam coraz więcej sygnałów, że młodzi ludzie przyjmują taką postawę jak w latach 80., kiedy to młodzież, przepraszam za wyrażenie, spieprzała z Polski, bo wiedziała, że tu nie ma szans.
- Kapitał zachodni też przystopował.
- Bo Polska ma opinię obszaru spekulacyjnego, w którym ciągle trzeba się poruszać na granicy prawa.
- Unia Europejska wymieniła nas ostatnio w jednym szeregu z Białorusią w sprawie traktowania przez polskie władze mediów prywatnych, niezależnych od rządu.
- Jeśli w Polsce zdarzyło się ostatnio coś pozytywnego, to dzięki wolnym mediom. Dobitnym przykładem jest dla mnie sprawa z Chrzanowa, gdzie jacyś dresiarze sterroryzowali całe miasto, gdzie policja nic nie robiła, prokuratura nic nie robiła. Również posłowie, a jeździło ich tam siedmiu, nic nie zrobili. I w końcu przyjechało kilku dziennikarzy i zrobili sprawę, załatwili problem. Powiem tak: jeśli mamy w Polsce coś naprawdę z dojrzałej demokracji, to właśnie wolną prasę, wolne media.
- Choroba państwa, o której rozmawiamy, nie zaczęła się miesiąc temu, ani pół roku temu. A jednak mam wrażenie, że dopiero od ujawnienia przez "Gazetę Wyborczą" sprawy Rywina zaczęto bić na alarm. Polska podzieliła się na tę przed i po Rywinie...
- Dobra uwaga. Powiedziałbym, że sprawa Rywina jest takim momentem zadławienia się. Mamy dosyć nie tylko Rywina i jego kolegów. Popatrzmy na ustawę o biopaliwach, ona była od początku absurdalna, nawet z punktu widzenia fizyki, a pchało ją przez parlament jakieś tajemnicze lobby gospodarcze. PSL mówi, że zarobi na tych biopaliwach 20 tysięcy osób. Ale tak naprawdę zarobi kilku dżentelmenów z nimi skolegowanych. No więc to robi wrażenie takiego wielkiego oszustwa, jawnie sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem.

- Jak się skończy sprawa Rywina?
- Jedyną osobą, która zostanie skazana, będzie sam Rywin. On dostanie jakieś dwa lata w zawiasach, ale nikogo nie wsypie, więc będzie spał spokojnie. SLD robi wszystko, aby właśnie tak się to skończyło.
- Wejście do Unii uzdrowi życie publiczne?
- Nie widzę powodu, aby coś się gruntownie zmieniło. Polska była zawsze krajem prowincjonalnym i na długie lata takim pozostanie. Nie wiąże się to tylko z położeniem geograficznym. Proszę zauważyć, że mała Estonia w ciągu kilku lat wykonała nieprawdopodobny wysiłek naprawy państwa. W Polsce przez 12 lat nic takiego nie nastąpiło. Mamy narastającą, gigantyczną korupcję, która wynika z niebywale skomplikowanego systemu prawnego. Nie wystarczy wzywać ludzi do tego, aby byli uczciwi. Trzeba radykalnie zmienić i uprościć system podatkowy, system koncesji i zezwoleń. Jednym słowem: trzeba naprawić państwo.
- Komu na tym zależy, kilku publicystom?
- W 1991 roku z grupą kolegów pisałem program dla Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Pisaliśmy, że potrzebne nam jest przejrzyste, proste i sprawne państwo. No i mamy 2003 rok i ja mógłbym się znów pod tym podpisać, nic nie załatwiliśmy.
- Dziękuję za rozmowę.