Prezydent zrobił to, co powinien. Pomogli mu protestujący

Jak pan zareagował na prezydencką zapowiedź weta?
Bardzo się cieszę, że pan prezydent przychylił się do głosów ludzi, także tych manifestujących pod sądami, którzy przekonywali, że podpisanie ustaw byłoby złamaniem konstytucji. Zachował się, jak przystało głowie państwa i stanął po stronie niezależności sądów i niezawisłości sędziów w interesie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a nie tylko zwolenników partii rządzącej. Na szczęście przeanalizował głosy, które padły podczas tej dość ułomnej debaty, jaka się ostatnio w Polsce odbywała.

Przypomniał – powołując się na Zofię Romaszewską – że w Polsce nie ma tradycji podporządkowania sędziów prokuratorowi generalnemu…
To stwierdzenie, jak całe wystąpienie prezydenta, było bardzo stanowcze. Widać było, że mówił to w dużym napięciu. Odwołanie się do Zofii Romaszewskiej było przejmujące. Ale warto pamiętać, że w tej debacie wypowiadało się wiele autorytetów i moralnych, i prawniczych. Nie jestem do końca przekonany, czy one wszystkie trafiały do pana prezydenta, ale liczy się skutek.

Już po wecie prezydent spotkał się z panią prezes Sądu Najwyższego i z szefem Krajowej Rady Sądowniczej. Nie za późno?
Dobrze, że się te rozmowy odbyły. Prezydent był oburzony, że został wyłączony z opiniowania o ustawie o Sądzie Najwyższym. To samo dotknęło środowiska prawnicze. Na pewno warto o tym problemie rozmawiać.

Andrzej Duda stanowczo podkreślił, że jest za reformą sądów w Polsce i przygotuje własne projekty ustaw. Będzie mógł liczyć na współpracę środowiska wymiaru sprawiedliwości?
Sędziowie też są całym sercem za tym, żeby reformować sądy. Stowarzyszenie Sędziów THEMIS na stronie internetowej umieściło dwa oświadczenia. Jedno jest podziękowaniem dla wszystkich, którzy w ostatnich dniach wykazali się obywatelską postawą, broniąc niezależności sądów i sędziowskiej niezawisłości. Mamy przekonanie, że taka decyzja prezydenta została podjęta dzięki postawie zwykłych ludzi, którzy stanęli – razem z sędziami i przedstawicielami innych zawodów prawniczych - pod sądami w tylu polskich miastach. Drugi dokument zawiera gotowość merytorycznej pomocy doradczej czy eksperckiej przy pisaniu ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, jeśli tylko pan prezydent zechce z niej skorzystać. Zawarliśmy tam również sugestię, by nie podpisywał także ustawy o sądach powszechnych.

Co jest w niej złego?
Powinien ja zawetować, bo i ona jest niekonstytucyjna. Daje zbyt duży wpływ ministrowi sprawiedliwości – który jest nadto także posłem i prokuratorem generalnym – na funkcjonowanie sądów. Minister będzie mógł m.in. powoływać i odwoływać prezesów sądów, dyrektorów sądów itd. Taki nadmierny wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej na sądowniczą może się przełożyć w nieodległej przyszłości negatywnie na orzecznictwo sądów powszechnych.

Skoro sędziowie też są za reformą sądów, to co powinno się zmienić? I nie chodzi mi o zwiększenie liczby komputerów i prędkości montowanego w sądach internetu.
Powinniśmy dostać lepsze narzędzia pracy. I nie o komputerach mówię, tylko o procedurach. Nie wszystkie sprawy muszą być poddawane orzecznictwu sądów. Mówi się o powołaniu tzw. sędziów pokoju. Wiele spraw dotąd kierowanych do sądów mogłaby rozpatrywać administracja państwowa. Myślę choćby o kwestiach związanych z należnościami i egzekucją. Sąd może skazać kogoś na grzywnę, ale pobraniem tej grzywny i kosztów sądowych sędzia nie musi i nie powinien się zajmować. To się przełoży na sposób i tempo orzekania w innych sprawach. Trzeba też zmieniać mentalność sędziów.

Kto miałby to robić?
Dużo pracy jest przed samymi sędziami. O tym mówiliśmy w czasie spotkań przed sądami, by sędziowie w większym stopniu wychodzili do społeczeństwa, tłumaczyli, na czym polega wymierzanie sprawiedliwości. Trzeba w większym stopniu korzystać z instytucji ławnika, by obywatele mieli większy udział w rozstrzyganiu spraw.