Prof. Edmund Wnuk-Lipiński: Politycy zatruwają nam życie

- Gdyby Polacy traktowali poważnie wzajemne oskarżenia polityków o zdradę, zaprzaństwo, wysługiwanie się Rosji albo Niemcom, to mielibyśmy już krwawą wojnę domową.
- Zgadzam się. Politycy, zwłaszcza politycy PiS-u, bo tu trzeba mówić konkretnie, gdyż nadmierne uogólnienia prowadzić mogą do błędnych wniosków, wprowadzają do debaty publicznej tak radykalne sformułowania, że dyskurs polityczny traci wartość komunikacyjną. Skoro bowiem można powiedzieć wszystko, to znaczy że nic nie jest ważne.

- Od czasu zakończenia kampanii prezydenckiej zamiast debaty, a nawet kłótni mamy już do czynienia tylko z wrzaskiem. Ale wrzeszczą nie tylko politycy PiS-u.
- Absolutnie niewyłącznie, jednak to oni odpowiadają za podnoszenie temperatury, przesuwają coraz dalej granice, do jakich można się posunąć w atakowaniu konkurentów.

- Polacy z niesmakiem patrzą na świat polityki i pewnie nawet wielu wyborców PiS-u boli, jak opozycja miesza w Sejmie z błotem polskiego premiera, czego przykład mieliśmy w zeszłym tygodniu podczas debaty smoleńskiej. Z czego wynika, że mimo wszystko ludziom nie udzielają się te emocje?
- Nie wszyscy patrzą na to z obojętnością. Pewna część Polaków tak właśnie postrzega świat społeczny, jak opisują go politycy, i w takim świecie naprawdę żyje. W związku z tym w pewnych kręgach pojawiają się rozmaite teorie spiskowe i najbardziej ponure fantazje, np. na temat katastrofy smoleńskiej.

- Brak dowodów powinien tępić ostrość ich osądów i radykalizm przypuszczeń.
- Ci, którzy święcie wierzą w teorie spiskowe, brak dowodów uznają jedynie za przebiegłość tych, którzy myślą inaczej albo ukrywają prawdę.

- Do czego może prowadzić spustoszenie w głowach takich ludzi? A jak znajdą się wśród nich kolejni Ryszardowie C., polityczni zabójcy?
- To bardzo realne zagrożenie. Jeżeli przyjmiemy założenie, które w psychologii społecznej jest dość twardo udokumentowane, że za absolutnie realny uznajemy taki świat, jakim sami go postrzegamy, to postępujące spustoszenie w głowach u części ludzi może prowadzić do zachowań bardzo nieprzewidywalnych, dewiacyjnych.

- Pańskim zdaniem politycy, którzy najbardziej podsycają społeczne emocje - Jarosław Kaczyński, Antoni Macierewicz, Beata Kempa i im podobni - naprawdę wierzą w to, co mówią o zdradzie narodowej, zamachu smoleńskim itp., czy "tylko" prowadzą cyniczną grę o władzę, nie zważając na koszty, nawet gdyby miały się one objawić w postaci społecznych niepokojów czy rozlewu krwi?
- Tu mogę oczywiście tylko spekulować, ale wydaje mi się, że są to ludzie na tyle rozsądni i trzeźwo widzący świat, że nie mogą wierzyć w to, co mówią, a zatem jest to gra. A jeżeli jest to gra, to trzeba mieć świadomość, że takie rzucane odgórnie czarno-białe definicje sytuacji politycznej mogą dla części ludzi być impulsem do radykalnych zachowań. Zatem mówimy o grze niebezpiecznej. Polski dyskurs polityczny zmierza w tej chwili w takim właśnie, szalenie niebezpiecznym kierunku.

Sylwetka

Prof. Edmund Wnuk-Lipiński, ur. 1944, absolwent socjologii na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie uzyskał też doktorat i habilitację; pisarz science fiction. W 1989 roku z ramienia Solidarności zasiadał przy okrągłym stole, następnie w latach 1989-1991 stał na czele zespołu doradców naukowych przy Obywatelskim Klubie Parlamentarnym. Był założycielem i pierwszym dyrektorem Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, od 2006 roku jest rektorem Collegium Civitas.

- Jesteśmy w roku wyborczym, czy to oznacza, że sytuacja jeszcze się pogorszy?
- W psychologii społecznej znany jest taki mechanizm, że jeżeli się zbyt radykalnie formułuje myśli, to z czasem przestają one być radykalne, bo ludzie się do nich przyzwyczajają. To tak, jakby się ciągle grało na najwyższych tonach - w końcu przestanie to człowieka ekscytować, a wręcz stanie się irytujące. Mam nadzieję, że taki mechanizm w Polsce zadziała i politycy zorientują się, że licytacja w radykalnych sformułowaniach, które mają niewiele wspólnego z empirycznie sprawdzalną rzeczywistością, już nie mobilizuje poparcia i debata publiczna w jakimś stopniu wróci do racjonalnych ram.

- Pytanie tylko, czy ci, którzy są zasłuchani w wysokie tony, zechcą się wsłuchać w niższe, spokojniejsze, czy też poszukają sobie innych politycznych idoli, jeszcze radykalniejszych od obecnych.
- To jest kluczowy problem, bo ludzie w których dotychczasowy styl polityki dokonał głębszej przemiany, po stonowaniu debaty mogą poczuć się opuszczeni, czy wręcz zdradzeni, a to może stworzyć na politycznej scenie miejsce dla nowych radykałów.

- Wściekła retoryka nie przynosi korzyści nie tylko PiS-owi. Także SLD, który pod przywództwem Grzegorza Napieralskiego wysuwa coraz radykalniejsze hasła walki z Kościołem i symbolami religijnymi, a także żądania przywilejów dla mniejszości seksualnych, nie notuje wzrostu popularności. Dlaczego mimo to politycy nie proponują zwykłym ludziom rozwiązań w ważnych dla nich sprawach, np. typowo lewicowej ochrony praw pracowniczych czy bliskiej prawicy polityki prorodzinnej, tylko ciągle całą uwagę poświęcają jak nie gejom i lesbijkom, to katastrofie smoleńskiej?
- Dla mnie zdumiewające jest, że politycy nie wyciągnęli wniosków z ostatniej kampanii prezydenckiej. A wnioski byłyby następujące: unikanie radykalnej retoryki i przedstawianie się jako osoba dążąca do zgody, spokoju i stabilizacji potrafi przełamać nawet bardzo negatywne nastawienie elektoratu do kandydata. Myślę tu o Jarosławie Kaczyńskim, który miał bardzo silny elektorat negatywny, czyli zbiór osób, które z góry zakładały, że na pewno na niego nie zagłosują - a przecież na finiszu niemal wygrał. Mimo to politycy ani PiS-u, ani SLD nie wyciągnęli z tego żadnych wniosków i wciąż licytują się w radykalizmie: jedni emocjonalnym, drudzy obyczajowym. Myślę, że nie jest to najbardziej pragmatyczne podejście do wygrywania wyborów.

- Skoro tak, to premier Tusk wcale nie jest arogantem, mówiąc, że Platforma obecnie nie ma z kim przegrać.
- Radykalizm retoryki opozycji powoduje, że dla znacznej części wyborców Platforma staje się naturalną siłą kontrastu, oazą spokoju i stabilności. Dziś ludzie nie chcą rewolucji, chcą spokoju.

- Miałkość i nijakość Platformy jest obecnie jej atutem?
- Na tle reszty sceny politycznej niewątpliwie tak, co też pokazuje, w jak głębokim kryzysie znalazło się nasze życie publiczne.

- Jak pańskim zdaniem zachowają się rodziny smoleńskie w najbliższej kampanii wyborczej?
- Pewną część z nich już wciągnięto w bieżącą walkę, bo to właśnie z ust przedstawicieli rodzin słyszymy, że teoria zamachu jest bardzo prawdopodobna i teoria, że dobijano rannych także, chociaż nie ma na to nie tylko najlżejszych dowodów empirycznych, ale nawet analiza ewentualnych korzyści politycznych wskazuje, że byłoby to samobójcze działanie Rosji. Obawiam się, że przynajmniej część rodzin będzie wykorzystana jesienią do bezpośredniej walki o głosy.

- Na razie jeszcze w większości polskich rodzin siadamy przy jednym świątecznym stole, niezależnie od tego, czy głosujemy na PO czy PiS. Wielkanoc albo kolejne Boże Narodzenie mogą już być pod tym względem inne?
- W podzielonych politycznie rodzinach coraz częściej w ogóle nie wspomina się o polityce przy okazji różnego rodzaju spotkań, po to żeby nie zakłócać ich atmosfery i nie musieć trzaskać drzwiami. Ale jako obserwatora i - nazwijmy to - zaangażowanego obywatela trapi mnie jeszcze jedno. Otóż wszystkie bijatyki słowne, które obserwujemy, powodują znaczny spadek tego, co socjologowie nazywają zaufaniem społecznym. Coraz częściej patrzymy na bliźniego, na rodaka raczej jako na zagrożenie niż na szansę. Częściej widzimy w nim kogoś, kto nam uczyni krzywdę, niż pomoże, i to jest bardzo niepokojąca tendencja, dlatego że poziom zaufania jest jednym z istotniejszych kapitałów, dzięki którym społeczeństwa się rozwijają. Jego załamanie powoduje wymierne koszty także materialne, gdyż skoro nie ufamy partnerom biznesowym, to wszystkie transakcje muszą być dodatkowo ubezpieczane, a poza tym ludzie stają się sobie wrodzy. Nasilanie się tego zjawiska traktuję jako najpoważniejszy efekt uboczny dyskursu politycznego w jego obecnej formie. To, co robią politycy, uderza w nas jako społeczeństwo, ale także w naszą gospodarkę, w jakość życia Polaków.