Prof. Marek Masnyk: Wsiedliśmy do drezyny i staramy się dogonić Europę

Panie rektorze, gdzie leży intelektualne centrum Opola?
Tutaj, na Wzgórzu Akademickim.

Proszę mnie do tego przekonać.
A widzi pani inne godne tego miana miejsce?

Jest kilka możliwości. Niektórzy mówią, że to media nadają ton w regionie, inni - że wąska elita polityczna. Kto zatem robi porządek w głowach Opolan?
To trudne pytanie. Atmosfera wokół opolskich uczelni, mówię m.in. o wydarzeniach na Politechnice Opolskiej, faktycznie nie sprzyja poważnej dyskusji na temat roli środowiska akademickiego jako centrum intelektualnego Opola. U nas też momentami było nerwowo. Spieramy się, kłócimy, nie potrafimy się porozumieć w podstawowych sprawach. To prawda. Ale wszystko to nie może przesłaniać podstawowej roli, jaką powinno spełniać nasze środowisko. Wierzę, że przyjdzie moment otrzeźwienia i refleksji, a wtedy to intelektualne centrum, jakim powinny być opolskie uczelnie, rozbłyśnie. I będzie świecić innym światłem niż to, które widzimy ostatnio na łamach opolskich gazet.

Przyzna pan, że to niecodzienna sytuacja, gdy na politechnikę dwa razy w ciągu kilku tygodni wkracza policja…
Dowiedziałem się tego z gazety i nie ukrywam, że byłem zdumiony formą tej akcji. Wysyłanie grupy policjantów na uczelnię tylko po to, by zabrać segregatory dokumentów czy twarde dyski komputerów, wydaje mi się przesadą. Może następnym razem wpuścić grupę szturmową w kaskach i kamizelkach kuloodpornych? Wtedy byłoby jeszcze bardziej spektakularnie. W moim przekonaniu to nie było potrzebne i myślę, że gdyby funkcjonariusze poprosili o wydanie tych rzeczy, dostaliby je.

Swoją drogą, to niecodzienna sytuacja, gdy organy ścigania mają pełne ręce roboty właśnie na publicznej uczelni.
To prawda. Funkcjonuję w tym świecie akademickim od kilkudziesięciu lat, ale nie przypominam sobie, by wcześniej wchodziła policja, zabezpieczała dokumenty…

To wypadek przy pracy - bo uczelnie tworzą tylko ludzie, również ci z różnymi ułomnościami - czy może jest to sygnał, że środowisko akademickie nam koroduje?
Nie wiem, bo sytuację znam właściwie tylko z gazet. Niewątpliwie istnieje konflikt pomiędzy dwiema grupami naukowców, a racja pewnie - jak zwykle - leży pośrodku. Jest mi wstyd, bo nie takimi aferami powinno żyć środowisko akademickie. Wolałbym, żebyśmy zamiast tego mogli się chwalić sukcesami.

Na pańskiej uczelni też był skandal. Gdy wykoleiła się kwestia - wydawałoby się przesądzona - połączenia Uniwersytetu Opolskiego i szkoły medycznej.
Było gorąco, nie będę się wypierał. Pani redakcyjna koleżanka napisała, że nigdy wcześniej, na żadnej konferencji nie uderzałem tak energicznie pięściami w stół. Mieliśmy ustalenia z rektorem Halskim (Państwowa Medyczna Wyższa Szkoła Zawodowa) i ministrem Müllerem (sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego), a później pan rektor poinformował mnie za pośrednictwem mediów, że to nieaktualne. To nie jest standard akademicki. Ale mleko się rozlało i skoro rektor Halski uznał, że najlepszym sposobem komunikowania się są konferencje prasowe, nie pozostawił mi wyboru.

I też zwołał pan konferencję...
Musiałem się do tego odnieść i rzeczowo pokazać sekwencję zdarzeń, które doprowadziły do tak nieoczekiwanego zerwania rozmów. Niewiele bym wycofał z tego, co wówczas powiedziałem. Być może ton byłby dziś bardziej spokojny, być może nie drżałyby mikrofony na stole...

Minęło kilka tygodni, emocje opadły. Usiedliście z rektorem Halskim ponownie do stołu?
Nie. Ja miałem swoje argumenty, on miał swoje… Marszałek Roman Kolek zaproponował mediację, ale rektor Halski był na urlopie i jakoś się nie złożyło.

I co dalej? Małżeństwo wbrew waszej woli? Ministerstwo może przecież połączyć uczelnie, nie czekając, aż się dogadacie.
Nowa ustawa o szkolnictwie wyższym faktycznie daje taką możliwość, choć chyba nawet minister Gowin nie wie, jak miałoby to wyglądać w praktyce. Moim zdaniem połączenie obu uczelni ma sens, bo są merytoryczne przesłanki ku temu. My mamy kierunek lekarski, PMWSZ kształci studentów na kierunkach okołomedycznych. Z drugiej strony rektor Halski powiedział w jednym z wywiadów, że od początku w głębi duszy był przeciwny takiemu rozwiązaniu.

Wyczuwam, że w fiasku tych rozmów jest jakieś drugie dno…
Być może jest. Ja tego nie wiem.

Funkcjonuję w tym świecie akademickim od kilkudziesięciu lat, ale nie przypominam sobie, by wcześniej wchodziła policja, zabezpieczała dokumenty…

Skoro tyle energii traci się na gaszenie pożarów, albo - jak w przypadku politechniki - na szukanie kwitów na przeciwników, to czy starcza jeszcze sił na rozwój naukowy, na podnoszenie prestiżu uczelni?
Wierzę, że tak. Prawie od roku reformujemy uczelnię i dostosowujemy ją do nowych wymogów ustawy. Przed nami parametryzacja w 2021 roku. To wymaga przedefiniowania priorytetów, które przyświecały nam przez ostatnie 25 lat. Abyśmy mogli zachować charakter uczelni naukowo-dydaktycznej, musimy w 2021 roku mieć parametryzowane dyscypliny na poziomie co najmniej B, w tym choć sześć na poziomie B+, A lub A+. Wtedy możemy spać spokojnie, bo pozostaniemy uniwersytetem bezprzymiotnikowym. Jak to zrobić? Dbając o poziom nauki. Do tej pory parametryzowane były wydziały, jako podstawowe jednostki organizacyjne. Na każdym z nich były lokomotywy, a czasami wręcz pendolino, które szybko mknęły naprzód, ciągnąc za sobą w parametryzacji tzw. ogony, czyli słabsze kierunki. Nowa ustawa zakłada, że każda dyscyplina będzie odrębnie oceniana, a ten wynik będzie składał się na ocenę uczelni jako całości. Zamierzamy kierować pieniądze na te dyscypliny, które mają szanse wypaść najlepiej w trakcie parametryzacji, czyli chcemy inwestować w najsilniejszych, aby stworzyć im jeszcze lepsze warunki rozwoju.

Klimat na uczelni chyba nie sprzyja polepszaniu wyników. Lepiej byłoby przecież całą energię poświęcić na podnoszenie prestiżu, a nie na konflikty.
Z pewnością tak. Choć na uczelni przydałaby się też mała stabilizacja i odpoczynek od ciągłych reform, bo tym ludzie też są już zmęczeni. Najlepiej, gdyby szło to w parze z dopływem dużych pieniędzy, które dają komfort prowadzenia badań.

No, ale to już chyba utopia.
Niestety ma pani rację. Uniwersytet wielu osobom kojarzy się z grupą starszych panów ubranych w togi i łańcuchy, którzy celebrują różne uroczystości. Jest to nawiązanie do pewnej tradycji, ale w Europie Zachodniej uczelnie przypominają raczej dobrze zorganizowane przedsiębiorstwa. Jest kanclerz, rada nadzorcza, która kontroluje przepływy finansowe, a ludzie nauki zajmują się nauką. Marzeniem każdego ministra jest, by choć jedna polska uczelnia znalazła się w pierwszej trzysetce listy szanghajskiej, czyli rankingu najlepszych uczelni na świecie.

To pańskim zdaniem nieosiągalne?
Tworząc listę szanghajską bierze się pod uwagę m.in. liczbę noblistów, grantów, czy osiągnięć naukowych na skalę światową. Aby uzyskać taki efekt, trzeba wydać olbrzymie pieniądze na badania. Nawet jeśli pojawiają się w Polsce wybitni naukowcy w dziedzinie fizyki, chemii czy medycyny, to oni wybierają pracę w USA, Niemczech, we Francji, czyli tam, gdzie są pieniądze. Reforma bez zainwestowania w naukę nie przyniesie spektakularnych efektów.

Podobno wielu dobrych naukowców nie czuje się komfortowo w uczelnianych układach i koteriach. To słowa prof. Arkadiusza Nowaka, biologa z Uniwersytetu Opolskiego i Polskiej Akademii Nauk. Wywiad z nim opublikowaliśmy na początku marca.
Nie rozumiem, o jakie koterie chodzi prof. Nowakowi. Świat akademicki jest jak każdy inny zawód. Jeśli wejdzie pani do szpitala, też powie pani, że to zamknięta enklawa, w której jedni mają znajomości, a inni nie. W przypadku palestry jest podobnie. Środowisko akademickie, jak mawia rektor Nicieja, to świat kolorowych ptaków, gdzie każdy jest indywidualistą i ma swoje ambicje. Z pewnością niektóre z tych osób chciałyby się sprawdzić w obszarze administrowania uczelnią. Ale to, że ktoś ma tytuł profesora wcale nie oznacza, że będzie dobrym dyrektorem czy dziekanem. Powiem więcej. Można być tylko doktorem, ale posiadać jednocześnie takie kompetencje, które pozwolą świetnie zorganizować pracę swojej jednostki. To pokazuje, że nie wystarczy mieć tytuł, by dobrze zarządzać. Nie uważam, że uczelnią rządzą koterie. Są ludzie, którzy lubią się bardziej, i tacy, którzy lubią się mniej. Między jednymi jest chemia, a między innymi nie. Chyba po części wynika to z takich zwykłych ludzkich słabości. Jeśli ktoś na przykład szybciej robi awans naukowy, to u niektórych wzbudza zazdrość. I czasami próbują sobie to odbić, podstawiając nogę temu, który odniósł sukces.

Podobno zamiast porządnej nauki i dydaktyki, na uczelni są bale i gale. To też zarzut prof. Nowaka.
Bale karnawałowe, owszem, są, raz w roku. Byłem na takim ostatnio ja, był też prof. Nowak. Organizujemy je od czterech lat i jest to powrót do pięknej tradycji lat 70. i 80. Przychodzą na nie pracownicy administracyjni, nauczyciele akademiccy. Można się spotkać, potańczyć i to też jest potrzebne. Gala była w środę, z okazji ćwierćwiecza uczelni. Odeszliśmy od formuły uroczystego posiedzenia Senatu UO, gdzie się zazwyczaj nadawało wybitnemu uczonemu czy politykowi tytuł doktora honoris causa. W tym roku świętowaliśmy inaczej, ale też okazja była szczególna. 25 lat Uniwersytetu Opolskiego i 65 lat środowiska akademickiego zbudowanego na fundamentach Wyższej Szkoły Pedagogicznej, od której się nie odcinamy. Prof. Nowak w tym samym wywiadzie powiedział, że uniwersytet został zbudowany na marzeniach i megalomanii i ja się z nim zgadzam, ale tylko w połowie. Marzenia oczywiście, że tak. Ale megalomania? Nie dostrzegam jej.

Prof. Nowak mówił też o szczypcie cwaniactwa i sprytu…
Być może trochę w tym racji. Filia KUL-u, utworzona w Opolu, stała się politycznym argumentem, bo dzięki jej połączeniu z Wyższą Szkołą Pedagogiczną mógł powstać Uniwersytet Opolski. Jeśli chodzi o taki spryt, to owszem, był on potrzeby, aby uczelnia mogła zaistnieć.

A może gruntowne zmiany na uczelni należałoby zacząć nie od wdrażania ustawy ministra Gowina - choć to nieuniknione - ale od środka. Słuchając krytyków, czyli tych, którzy dziś podobno są sekowani.
I tej wypowiedzi prof. Nowaka też nie rozumiem. Biorę odpowiedzialność za uczelnię od roku 2016, kiedy zostałem rektorem...

I co pan robi z krytykami?
Spieram się z nimi! Na posiedzeniach senatu, na komisjach. I zapewniam, że nikt nie jest sekowany.

Nie obraził się pan na prof. Nowaka za tych kilka gorzkich słów?
Ależ skąd! Ostatecznie parę miłych rzeczy też o mnie powiedział. Rozumiem, że pewne grupy naukowców mogą czuć się niedowartościowane, ale nie powiedziałbym, że są oni sekowani.
Przed uniwersytetem spore wyzwanie, w postaci wdrażania Ustawy 2.0. Nie jest ona sprzymierzeńcem małych uczelni.
Nie jest. Minister chce, byśmy stanęli w blokach startowych i gonili Europę oraz świat albo - jak w naszym przypadku - tych silniejszych w Polsce. Problem polega na tym, że my wsiadamy do drezyny, a konkurenci pędzą w pendolino, bo dzieli nas przepaść, jeśli chodzi o moment startu. Proszę spojrzeć na uczelnie w Krakowie, Warszawie, Wrocławiu, Gdańsku czy Toruniu. 200 milionów wpompowano na 200-lecie Uniwersytetu Warszawskiego. W Krakowie wybudowano imponujący kampus. A w 2021 roku będziemy oceniani dokładnie według tych samych kryteriów co najsilniejsi.

W przypadku Uniwersytetu Opolskiego ani jeden z wydziałów nie ma kategorii A. Gdzie tkwi problem? Chory jest system, według którego dokonuje się kategoryzacji, czy może dobrym naukowcom niespieszno do Opola?
Jednym z elementów, które wpływają na ocenę, jest publikowanie w najbardziej prestiżowych czasopismach. Do tej pory ciułało się punkty, więc dany naukowiec mógł mieć czterdzieści publikacji, każdą wartą 2 lub 3 punkty. Teraz założenie jest takie, by skończyć z punktozą i oceniane będą najlepsze cztery publikacje w okresie parametryzacyjnym. Premiowane jest zatem publikowanie wyników badań w najbardziej prestiżowych czasopismach. W założeniu będzie się liczyła jakość, a nie ilość. Inną jest rzeczą, że ten system momentami jest chory. Aby opublikować artykuł w niektórych wysoko punktowanych, zagranicznych czasopismach, trzeba zapłacić. Oczywiście zgłaszany tekst podlega normalnej procedurze oceny, ale oprócz tego, że musi on mieć wartość merytoryczną, konieczne jest jeszcze uiszczenie opłaty, w wysokości kilkuset dolarów. Mam wątpliwości, czy to jest dobre.

Wracam zatem do drugiej części pytania. Czy dobrzy naukowcy chcą pracować w Opolu?
Nie dostrzegam w ostatnich latach ani spektakularnych przypływów ani spektakularnych odpływów. Były przypadki pojedynczych transferów perełek naukowych do ościennych ośrodków. Ale z drugiej strony trzy dobrze zapowiadające się psycholożki zasiliły nasze szeregi. Stawiamy na politykę kadrową, która opiera się na młodych, dobrze wykształconych trzydziestokilkulatkach.

Bo oni generują mniejsze koszty?
Wbrew pozorom wynagrodzenia u nas pozytywnie odbiegają od tych na innych uczelniach. U nas zarabia się nieźle i jest to na pewno element, który działa na plus, zwłaszcza jeśli konkurujemy z dużym Wrocławiem czy Katowicami. Oczywiście, że gwiazdom i wybitnym, utytułowanym naukowcom trzeba dać wyższe stawki i to robimy.

W środę uniwersytet świętował ćwierćwiecze. Jak ocenia pan te 25 lat?
Pamiętam Opole od 1975 roku, kiedy po maturze przyszedłem tu studiować. Widziałem, jak zmieniała się dawna WSP. Przeciętny Opolanin dostrzeże ten przeskok, patrząc chociażby na infrastrukturę. Pamiętam jak nasze gmachy i laboratoria wyglądały w 1994 roku i jak wyglądają dziś. Na mały ośrodek, jakim jest Opole, to naprawdę dużo. Mamy mnóstwo powodów do satysfakcji. W środę świętowaliśmy, ale następnego dnia trzeba było zakasać rękawy i znowu brać się do roboty. Uniwersytet to nie tylko rektor i prorektorzy. Każdy trybik tej machiny jest ważny i pracuje na jego sukces.

A jak będzie wyglądał uniwersytet za kolejne ćwierć wieku? Pytam o perspektywy realne, a nie pobożne życzenia.
Do końca kadencji zostało mi półtora roku. Za rok, mniej więcej o tej porze, wspólnota akademicka będzie wybierała nowego rektora. Zapyta pani pewnie, czy przystąpię do tych wyborów. Tak, bo będę chciał, by wspólnota akademicka dokonała oceny tego, co zrobiłem. Są zadania, które zaprojektowaliśmy, a ich realizacja przypadnie na lata 2020-2022. Wiem, jak będzie wyglądał kampus. W planach jest budynek dydaktyczno-naukowy dla informatyków, którzy mają teraz swój czas.

Ale akademickość to nie tylko piękne gmachy.
Oczywiście, ale to w nich kształci się studentów. Nie da się dobrze kształcić informatyków w takich warunkach, jakie dziś mają, czyli gdy są porozrzucani m.in. po akademikach. Chcemy stworzyć profesjonalną bazę dla prowadzenia badań i kształcenia studentów, zwłaszcza w specjalizacjach przyszłościowych. W tej chwili zapotrzebowanie na dobrych informatyków i programistów jest ogromne. Minus tej sytuacji jest taki, że tracimy ich po trzech latach, bo oni nie potrzebują magisterium, by dostać świetną pracę.

A czy ewentualne połączenie z Politechniką Opolską wpisuje się w strategię na kolejne 25 lat? Wiem, że taki wariant też był dyskutowany.
Rektor Tukiendorf powiedział w tamtym roku, że jest zwolennikiem stworzenia jednej, wielkiej uczelni. Nawet imię dla niej już znalazł, proponując na patrona arcybiskupa Nossola. Nie tędy droga, bo taki krok wymaga przygotowań, oceny potencjałów, rozpoznania możliwości prawnych. Myślałem, że pierwszy krok zrobimy w tym roku, łącząc się ze szkołą medyczną. Nie udało się, ale to nie znaczy, że nie warto usiąść do rozmów z politechniką. Myślę, że powinno to nastąpić po parametryzacji w 2024 roku. Będzie to już wyzwanie dla kolejnego rektora, ale warto w porę zacząć rozmowy. Zwłaszcza że doświadczenie pokazało, iż bywają one bolesne. Na takim połączeniu w dłuższej perspektywie skorzystałoby nie tylko Opole, ale cały region.