Bardzo pan, panie sędzio nienawidzi Prawa i Sprawiedliwości?
Chyba wiem, do czego pan zmierza...
Do wypowiedzi wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego, który powiedział, komentując Kongres Sędziów Polskich, którego był pan uczestnikiem: „Sędziowie nas nienawidzą”.
Ta wypowiedź pana ministra nie ma z kongresem i z jego przebiegiem zupełnie nic wspólnego. W przeciwieństwie do pana ministra byłem tam i zapewniam, że myśmy - wbrew temu, co się przypisuje sędziom - nie wypowiadali poglądów politycznych. Żadnych. Także przeciw rządowi PiS. Politycy, którzy nas krytykują - jestem o tym przekonany - w ogóle nie czytali naszych uchwał. Bo inaczej wiedzieliby, że upominaliśmy się jedynie o dwie sprawy: o niezależność sądów i o niezawisłość sędziów. Robimy to stale, odkąd żyjemy w Polsce jako państwie prawa. Za poprzednich rządów też. I to interesowało uczestników i gości kongresu. Nie polityka.
Sugeruje pan sędzia, że jesteście tak bardzo apolityczni, że nie macie - jako środowisko - poglądów? Pan minister obawia się czegoś odwrotnego. Że strach pomyśleć, co by się działo, gdyby przeciętny sędzia karny orzekał w sprawie członka Prawa i Sprawiedliwości...
Sędziowie, jako członkowie społeczeństwa, poglądy polityczne, oczywiście mają. Różne. Więc część naszych kolegów głosowała także za PiS-em. Ale przecież w procedurze sądowej nie ma miejsca na ustalanie, czy oskarżony jest członkiem albo sympatykiem jakiejś partii. A gdyby sędzia wiedział, że oskarżony jest członkiem lub sympatykiem PiS-u, to miałby go sądzić inaczej, łagodniej?
Pan minister sugeruje, że osądziłby go raczej surowiej.
Idąc za logiką takiego rozumowania, dojdziemy do tego, że to sędzia musiałby przed rozpoczęciem postępowania sam deklarować polityczne poglądy. Właśnie przed tym, czyli przed upolitycznieniem sądów, próbowali się bronić uczestnicy kongresu.
Żeby być uczciwym, trzeba zacytować też głosy innych polityków. Znany działacz PSL Adam Struzik zarzucił Prawu i Sprawiedliwości, że rozmontowuje władzę sądowniczą w Polsce. Nie wahał się porównać partii rządzącej do bolszewików. Podziela pan jego pogląd?
Nie odnoszę się do niego. Politycy mają ten luksus, że mogą mówić brutalnie, na skróty. Im to uchodzi, a niektórym wyborcom nawet się to podoba. Ale sędziowie w trakcie kongresu w takiej retoryce się nie wypowiadali. Takiego języka nie było w czasie dyskusji i nie znajdzie go pan w naszych uchwałach. Natomiast prawdą jest, iż zwracaliśmy uwagę na to, że Prawo i Sprawiedliwość - i nie tylko ono, ale wszystkie ugrupowania, które rządziły w Polsce po przełomie ustrojowym - ma tendencje do podporządkowywania sobie sądów.
I stąd pojawił się postulat, aby nadzór administracyjny nad sądami powierzyć pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego?
Domagaliśmy się tego, gdyż obecnie ten nadzór nad sądami ma minister i prokurator generalny w jednej osobie. To oznacza, że funkcję nadrzędną nad sądem ma jednocześnie poseł, czyli przedstawiciel władzy ustawodawczej, minister - reprezentant władzy wykonawczej i prokurator, czyli ten, kto jest stroną w sądzie. To oznacza i musi oznaczać potężny wpływ polityki na sądownictwo. Proszę zwrócić uwagę, że w wolnej Polsce mieliśmy ponad 20 ministrów sprawiedliwości. Statystyczny minister sprawował swój urząd około roku. Niektórzy dosłownie 4-5 miesięcy. Każdy chciał zostawić po sobie jakiś ślad. Efekt był taki, że - jak to się działo za kadencji pana Gowina, dziś ministra w rządzie PiS, wtedy PO - bez merytorycznego powodu niektóre sądy likwidowano, inne tworzono. Potem okazało się, że trzeba ten proces odwracać. Nie waham się powiedzieć, że politycy robią nam bałagan w sądownictwie. I próbują upolityczniać pracę sądów. Choćby dlatego, że to oni mają w ręku pieniądze na ich funkcjonowanie. Stąd wziął się nasz postulat, by nadzór nad sądami miał pierwszy sędzia Sądu Najwyższego. Zgodnie z zasadą trójpodziału władzy, pochodzącą jeszcze od Monteskiusza, który rozdzielił władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.
Kongres opowiedział się też za publikowaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To musiało jego uczestników narazić na atak władzy, która właśnie upolitycznienie zarzuca temu trybunałowi.
Jeśli przyjmiemy taką logikę, to każdy wyrok sądu stanie się aktem politycznym. Przypomnę, że sądy w Polsce dzielą się na sądy powszechne i trybunały. Orzeczenie trybunału to jest wyrok sądu. I jako taki - zgodnie z przepisami powinien zostać opublikowany. I tej zgodności z przepisami - i niczego więcej - broniliśmy. Zresztą, żeby być całkiem precyzyjnym, wyrok nieopublikowany nadal jest wyrokiem. Pośrednio dali temu wyraz ci sędziowie, którzy zgłaszali zdanie odrębne do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To jest oczywiście ich dobre prawo, by - skoro sąd orzeka kolegialnie - wotum separatum składać. Ale nie można złożyć zdania odrębnego do prywatnej opinii czy spotkania przy herbatce. Dotyczy ono i może dotyczyć wyłącznie wyroku.
Przeciwnicy Trybunału Konstytucyjnego chętnie podkreślają, że w wielu krajach, także uchodzących za bardzo praworządne, jak Stany Zjednoczone, go nie ma.
Ale to nie znaczy, że mamy ślepo przenosić rozwiązania z innych krajów. Na Filipinach prezydent może nakazać policji zabicie obywatela. Nie ma powodu, by taki pomysł przenosić do Polski. Trybunał Konstytucyjny, oczywiście, można zlikwidować, ale żeby to zrobić, trzeba najpierw zmienić konstytucję. Obecna władza ma wyraźną większość w parlamencie, ale jednak niewystarczającą do zmiany konstytucji. Próbuje zatem obchodzić ustawę zasadniczą, ograniczając różnymi sposobami rolę Trybunału Konstytucyjnego. To jest z punktu widzenia państwa prawa bardzo niebezpieczne. Jako środowisko sędziowskie staraliśmy się pokazać, że problem istnieje i dlatego zwołaliśmy nadzwyczajny kongres. Żeby była jasność. To nie znaczy wcale, że wszyscy delegaci podczas dyskusji aprobowali bez wyjątku wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Krytykowano m.in. jego orzeczenia na temat ustroju sądowniczego w Polsce. TK nie zauważył problemów, na które zwracała uwagę w swej skardze Krajowa Rada Sądownictwa.
Uczestniczył pan w nielegalnym kongresie, zwołanym niezgodnie z prawem?
Brałem udział w kongresie sędziów już trzeci raz. Po raz pierwszy odbył się on w 1999 roku. Mówiliśmy wtedy o problemach sądownictwa i o zagrożeniach, które je dotykają. W większości tych samych co teraz. Różnica polega na tym, że wtedy na kongresie byli wszyscy sprawujący władzę: prezydent RP, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu, wielu ministrów. Dziesięć lat później w kolejnym kongresie uczestniczył obecny prezydent Andrzej Duda. Wtedy był ministrem w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Odczytał nawet jego list do delegatów. Więc tamten kongres uważał najwyraźniej za legalny. Teraz - choć tryb jego zwołania i procedura wyboru delegatów były bardzo podobne - ocenia się legalność kongresu inaczej. Naprawdę trudno to zrozumieć.
Jedna z uchwał odnosi się krytycznie do decyzji prezydenta Andrzeja Dudy, który nie powołał dziesięciu sędziów wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa.
Przypomnijmy, sędziów powołuje się w swego rodzaju konkursie. Na każde wolne stanowisko sędziego zgłasza się zazwyczaj 10-15 chętnych. Przechodzą oni dość skomplikowaną procedurę, a u jej kresu ostatecznie trafiają do Krajowej Rady Sądownictwa i to ona rekomenduje prezydentowi jednego konkretnego sędziego na jedno stanowisko. Prezydent tego sędziego powołuje.
Wygląda na to, że mamy problem podobny jak przy wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wciąż toczy się spór, czy skoro prawo stanowi, że prezydent powołuje sędziego, to może on go także nie powołać. Konstytucjonaliści mają na ten temat różne zdania.
Potwierdzam, że taki spór się toczy. Ale problem tak naprawdę leży gdzie indziej. Obecna praktyka jest taka, że sędzia, który nie został przez prezydenta powołany, nie jest informowany, i nie wie, czy prezydent go nie zaakceptował ze względów politycznych czy okazał się zbyt słaby merytorycznie. Otrzymuje jednozdaniową decyzję bez żadnego uzasadnienia. Ostatnio usłyszeliśmy, że tych dziesięciu niepowołanych sędziów dobrze wie, dlaczego nie zostali przez pana prezydenta zaakceptowani. Przecież to jest klimat jak z „Procesu” Kafki. Józef K. też sam się domyślał, co może być jego winą. Taka praktyka to jest krok do upolitycznienia procedury mianowania sędziów. Zwracam uwagę, że to - wbrew zarzutom polityków - nie my upolityczniamy sądy. My chcemy się - jako środowisko - przed takim upolitycznieniem bronić.
Skoro jesteśmy przy sędziach. Wiceminister sprawiedliwości jest zdania, że wprawdzie w Polsce jest wielu przyzwoitych sędziów, ale problemem są elity sędziowskie. W czasie transformacji sądownictwo nie uległo zmianom, nie oczyściło się i działa patologicznie.
Rzeczywiście w sądownictwie nie było formalnej lustracji, do jakiej doszło na przykład w policji. Ale to nie znaczy, że nie było samooczyszczenia się środowiska.
Władze mają najwyraźniej inne zdanie. Minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak powiedział, że nie może być tak, że są w Polsce ludzie, którzy nie podlegają żadnej kontroli, są ponad prawem. Stanisław Tym jest zdania, że minister naraził się tą opinią przede wszystkim Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale on miał na myśli was, sędziów.
To jest niesprawiedliwa opinia, skoro istnieje i działa sądownictwo dyscyplinarne. I nie jest prawdą, że - jak się czasem mówi - kruk krukowi oka nie wykole, sędzia sędziemu nie da krzywdy zrobić. Dawniej takie postępowania były niejawne. Dziś uczestniczą w nich zarówno dziennikarze, jak i publiczność. Sędziowie oskarżeni o naruszenia dyscypliny lub o przestępstwa są zwykle traktowani surowiej niż przedstawiciele innych zawodów. Stosunkowo często oznacza to dla nich usunięcie z zawodu. Taki usunięty sędzia już nie znajdzie zatrudnienia ani jako adwokat, ani jako notariusz, ani w funkcji radcy prawnego. Żadna z tych korporacji go nie przyjmie. To jest banicja, śmierć cywilna. Ja wcale nie twierdzę, że tak się dzieje niesłusznie. Chciałbym tylko, byśmy wobec tego nie mówili, że nie ma mechanizmów samooczyszczenia, a sędzia stoi ponad prawem.
Zarzuca się pańskiemu środowisku lenistwo i przewlekanie spraw. Rząd zamierza nawet wprowadzić z tego powodu kary finansowe.
Skoro jesteśmy takimi leniami, jak nas niektórzy przedstawiają, to jak to jest możliwe, że w ciągu roku w Polsce rozstrzyga się przed sądami 15 milionów spraw. Sędziów jest 10 tysięcy. To oznacza, ze statystycznie każdy z nas dostaje 1500 spraw rocznie. Oczywiście, część z nich to są sprawy proste, które da się opisać na trzech kartkach, ale nierzadko procesowa dokumentacja liczy kilkadziesiąt tomów. Jakiś procent tych 15 milionów spraw jest prowadzonych przewlekle. To źle. I sędziowie są za to słusznie karani. Ale nie twórzmy wrażenia, że wszyscy przewlekają sprawy.
Powinno być więcej sędziów?
Kongres postulował raczej ograniczenie rodzajów spraw, którymi sąd się zajmuje. Bo czy sędzia musi orzekać w sprawie kradzieży każdego plastikowego wiaderka i zanieczyszczenia klatki schodowej? Dzisiaj tak jest. Na świecie sprawy spadkowe, finansowe i wiele innych przekazuje się innym organom: notariuszom, adwokatom, radcom. U nas też tak powinno być. Bo obecnie liczba spraw, jakie sędzia dostaje do rozpoznania, często przekracza jego fizyczne możliwości. A przecież każdy obywatel oczekuje - i ma rację - że sędzia pochyli się nad jego sprawą z uwagą. Tylko kiedy to robić?
Sędziom zarzuca się też łapówkarstwo...
Skoro tylu z nas to łapówkarze, to dlaczego nie ma oskarżeń tego typu, prokurator generalny z tym procederem nie walczy i nie obserwujemy procesów tych łapówkarzy? A jednocześnie ludzie sądom i sędziom ufają. Stąd te miliony spraw. Przecież nikt nie przychodzi po naprawę stacyjki do złodzieja samochodów.
Jarosław Benedyk ma 60 lat. Z opolskim sądownictwem związany jest od września 1982 roku, wówczas po skończonych studiach prawniczych rozpoczął aplikację sądową. Od 1985 pracował w Sądzie Rejonowym w Opolu jako asesor, później sędzia, a od 1990 roku przez trzy lata pełnił funkcję prezesa SR w Opolu. Od 1996 do 2004 roku przewodniczył wydziałowi karnemu sądu okręgowego. Od kwietnia 2004 przez blisko 6 lat był wiceprezesem tego sądu. W 2010 został powołany na stanowisko prezesa SO na 6-letnią kadencję. Obecnie jest zastępcą przewodniczącego wydziału penitencjarnego tego sądu.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?