MKTG SR - pasek na kartach artykułów

Stanisław Karczewski (PiS): Polski Ład to program, który miał świetne założenia, ale był niedopracowany

Agaton Koziński
Adam Jankowski
- Nie sądzę, żeby nasza większość była zagrożona. Jest ona stabilna, tylko niewielka. Po prostu w sytuacjach kontrowersyjnych nasza większość staje się jeszcze bardziej krucha. Słabsze sondaże są typowe dla tego momentu kadencji. Tak się dzieje co cztery lata, bez względu na to, kto rządzi - mówi Stanisław Karczewski, senator PiS, były marszałek Senatu.

Kolejne sondaże pokazują, że przewaga PiS nad Platformą szybko topnieje. Początek końca waszych rządów?

Nie odbieram tego w ten sposób. Rządzące przed nami formacje polityczne SLD czy PO też miewały słabsze wyniki sondażowe. W połowie kadencji zawsze obserwuje się spadek poparcia. To zupełnie naturalny proces.

Owszem, PO i SLD też miały takie spadki sondażowe w trzecim roku rządów. I potem przegrywały wybory.

Tylko, że w obu tych przypadkach te spadki były na tyle duże, że dochodziło do zmiany lidera w sondażach. Teraz nas nikt nie wyprzedził. Nadal prowadzimy. Te spadki są spowodowane wieloma okolicznościami. Mamy przecież trudną sytuację z powodu wydarzeń na wschodzie, na Białorusi i Ukrainie. Do tego dochodzi inflacja. I wreszcie Polski Ład, program, który miał świetne założenia, ale był niedopracowany.

Ten ostatni problem na własne życzenie.

Nie życzyliśmy sobie niczego takiego. Określiłbym to raczej jako wypadek przy pracy.

Kilka milionów Polaków ma mord w oczach, gdy słyszy o tym „wypadku przy pracy”.

Wiem, że takim określeniem nie uda się wielu przekonać do tego programu. Ale trzeba wiedzieć i pamiętać, że dla kilkunastu milionów Polaków Polski Ład będzie korzystny lub bardzo korzystny.

Sam pan nie jest przekonany do tego, co teraz mówi.
Absolutnie jestem przekonany. Mówię to z ręką na sercu. Większość Polaków na nim skorzysta, dla sporej części nic nie zmieni. Natomiast pewna grupa - bardzo głośna i aktywna - w jego wyniku będzie mieć mniejsze zarobki. Zmierzamy w tych rozwiązaniach do systemu podatkowego, jaki obowiązuje w większości krajów europejskich. Sam również należę do grupy, która będzie płaciła wyższe podatki.

Naprawdę cieszy się pan z tego, że obniżono panu dochody? Nigdy nikogo takiego nie poznałem.

To już pan zna. Mam świadomość, że moje pieniądze trafią do budżetu i zostaną dobrze wydane. Zresztą mówimy teraz o takim spadku dochodów, że większa część osób dobrze zarabiających nawet nie zauważy, że zarabia nieco mniej. A jestem przekonany, że w wyniku wzrostu gospodarczego ta grupa per saldo będzie zarabiać więcej.

Akurat dobrze zarabiający świetnie widzą obecny spadek pensji. Gdyby dobrze nie liczyli pieniędzy, nie byliby dobrze zarabiający.

Naprawdę nie widzę powodów do ogłaszania tragedii. Jest faktem, że jeśli mamy się rozwijać jako państwo, to Polacy w swojej masie muszą zarabiać coraz lepiej. Polski Ład do tego się przyczyni. Jestem przekonany, że opinia o tym programie do końca roku zmieni się diametralnie. Tym bardziej że ten program to nie tylko zmiana podatków. To także szereg działań inwestycyjnych, rozwojowych, które trzeba wziąć pod uwagę. To także reforma służby zdrowia, zwiększenie poziomu jej finansowania. Zmiany podatkowe to tylko wycinek tego dużego programu. Podpisał się przecież pod nim także Jarosław Gowin, który później zdezerterował.

On twierdzi, że podpisał się pod ogólnymi założeniami tego programu - a gdy poznał szczegóły, natychmiast zaczął protestować.

Absolutna nieprawda. Nad kształtem tego programu prace trwały wiele miesięcy i premier Gowin świetnie go znał. A potem zmienił zdanie i zaczął protestować.

Sami przyznaliście mu rację, wprowadzając później choćby ulgę dla klasy średniej. W pierwotnej wersji jej nie było - i wyglądało na to, że nie będzie.

Od początku uruchamiania tego programu podkreślaliśmy, że możliwe są w nim zmiany. W niektórych przypadkach okazały się nawet konieczne. Teraz są one wprowadzane.

Wcześniej porównywał pan sytuację PiS do losów PO i SLD. Tyle że wy nie macie koalicjanta - wygrywając, ale nie zdobywając samodzielnej większości, przechodzicie do opozycji. Widać to na przykładzie Senatu, który w 2019 r. minimalnie przegraliście i opozycja kontroli nad nim nie wypuściła.

I wszystko wskazuje na to, że nie wypuści, nie dojdzie już w tej kadencji do żadnych zmian - mimo że w wyborach do Senatu zdobyliśmy więcej głosów niż opozycja, nie zdobyliśmy większości, bo tak się ułożyły głosy w poszczególnych okręgach wyborczych.

Ten przykład najlepiej pokazuje, jak krucha jest wasza parlamentarna większość. Jest sens w takiej sytuacji próbować wodować nieprzygotowane programy, projekty ustaw? Potem dochodzi do sejmowych porażek, jak w przypadku ustawy o kontroli szczepień przez pracodawców.

W tym głosowaniu wyraźnie mówiliśmy o zniesieniu dyscypliny i głosowaniu według swoich poglądów. Ważne głosowania, jak chociażby budżet, pokazują, że większość, choć nieduża, jest stabilna. W Sejmie odrzuciliśmy wszystkie poprawki senackie, które zrujnowałyby budżet. Byłem przekonany, że Polski Ład jest przygotowany starannie i że nie będzie tego typu perturbacji. Naprawdę nie spodziewałem się takich komplikacji wokół niego. Za to potknięcie należy wyciągnąć konsekwencje w stosunku do osób, które nie dostrzegły na poziomie szczegółowym luk w programie.

Jest ładne przysłowie pasujące do tej sytuacji: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.

To prawda. Nie zmienia to faktu, że do założeń tego programu jestem głęboko przekonany. Mówię teraz o zmianach w systemie podatkowym - to duża reforma, ale korzystna dla Polski. Oddzielna sprawa, myślałem, że korekt w tym programie będzie mniej.

Przegraliście wybory do Senatu i do dziś to wasz duży problem. Ostatni przykład - komisja ds. Pegasusa.

To nie jest komisja, tylko szopka, kabaret.

Nie zmienia to faktu, że afera z wykorzystaniem tego systemu istnieje.

Nie wiem, czy istnieje. O tej sprawie wiem bardzo niewiele, trudno mi ją komentować.

To może trzeba było włączyć się do prac komisji senackiej.

Ale jakiej komisji? Przecież ona została powołana niezgodnie z konstytucją, a właściwie wbrew konstytucji. Senat nie ma uprawnień do tworzenia tego typu komisji.

Przecież nie jest to komisja śledcza.

Ale uzurpuje sobie takie prawo.

Jej obrady to raczej publicystyka niż realne śledztwo.

Tylko ja bym powiedział, żeby politycy nie zajmowali się publicystyką. To domena dziennikarzy. A nawet pan zauważa, że działania komisji to publicystyka. I to publicystyka konfabulacyjna.

Nie mówiłem o konfabulacji. Poza tym dziś ta komisja to jedyna dostępna formuła wyjaśnienia kwestii wykorzystywania Pegasusa do inwigilacji opozycji. Nie widzę żadnego innego organu państwowego, który by tą sprawą się zajmował. Prokuratura umywa ręce, a komisji śledczej w Sejmie nie ma.

Tylko że ta komisja senacka sytuacji nie zmieni. Ona nie jest kluczem do rozwiązania tej sprawy, co najwyżej nieudanym wytrychem.

Jak w inny sposób wyjaśnić podejrzenia?

Jest w Sejmie komisja ds. służb specjalnych. Ona powinna zająć się tą sprawą. Właśnie po to działa tego typu ciało, w którym zasiadają przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, by wyjaśniać tego typu wątpliwości.

Przewodniczącym i wiceprzewodniczącym tej komisji są posłowie PiS.

Nie zmienia to faktu, że ta komisja istnieje od wielu lat. To jest właściwe miejsce do wyjaśniania tego typu spraw - nie działalność publicystyczna uprawiana przez senatorów, połączona z konfabulacjami. Patrzę z przerażeniem na tę działalność, tym bardziej że jest ona niezgodna z konstytucyjnymi zapisami dotyczącymi funkcjonowania Senatu.

Może Paweł Kukiz ma rację i w Sejmie potrzebna by była komisja śledcza z prawdziwego zdarzenia w tej sprawie.

Podchodzę do tego bardzo sceptycznie. O sprawach mających charakter operacyjny, tajny komisja nie powinna dyskutować w Sejmie.

Jej obrady mogłyby mieć charakter niejawny.

Dokładnie w tym samym trybie działa komisja ds. służb specjalnych. Gdyby jej nie było, sam byłbym zwolennikiem powołania specjalnej komisji śledczej w sprawie Pegasusa.

Jest możliwe, że Pegasusem byli podsłuchiwani też parlamentarzyści PiS?

Nie wiem. Naprawdę nie mam w tej kwestii żadnej wiedzy. To jest dalekie od mojej aktywności politycznej. Ale stała komisja zajmująca się tego typu sprawami już istnieje, jest więc płaszczyzna do wyjaśnienia niejasności.

Inaczej uważa poseł PiS Jan Ardanowski, który mówi, że będzie skłonny powołać komisję śledczą w tej sprawie. Jeśli rzeczywiście ją poprze, to komisja powstanie.

Jeśli tak się stanie, to będzie funkcjonować. Ale póki co nie wiem, co miałaby wyjaśniać, bo mam bardzo małą wiedzę na ten temat. Poza tym, obserwując styl pracy specjalnej komisji w Senacie, podchodzę bardzo sceptycznie do możliwych efektów prac komisji sejmowej.

Ale dlaczego akurat Ardanowski chce poprzeć tę komisję? Bądź co bądź poseł w waszego klubu.
Zjednoczona Prawica to duży obóz, znajdują się w nim osoby o różnych poglądach. Poseł Ardanowski już wcześniej miał własne zdanie w niektórych kwestiach. Tak to wygląda w dużej formacji politycznej. Nie robiłbym z tego powodu sensacji ani tym bardziej tragedii.

Tragedią dla was będzie utrata większości w Sejmie.
Tylko dlaczego właściwie mamy ją utracić? Przecież poseł Ardanowski nie powiedział, że odchodzi z klubu.

Przegraliście - i to w spektakularny sposób - sejmowe głosowanie w sprawie ustawy covidowej.
Nie sądzę, żeby nasza większość była zagrożona. Jest ona stabilna, tylko niewielka - i to sprawia, że pojawia się ryzyko takich sytuacji. Po prostu w sytuacjach kontrowersyjnych nasza większość staje się jeszcze bardziej krucha. Ale najważniejsze ustawy, choćby wspomniana ustawa budżetowa, przez Sejm przeprowadzone zostały bez problemu. Widać więc, że nie mamy w sprawach fundamentalnych problemów z większością.

Chyba że sondaże jeszcze bardziej wam siądą i wtedy coraz większa grupa posłów zacznie mieć wątpliwości.
Mamy teraz słabsze sondaże, ale póki co nie ma w tym nic nietypowego dla tego momentu kadencji. Tak się dzieje co cztery lata, bez względu na to, kto rządzi. A my cały czas zachowujemy szansę na zwycięstwo w kolejnych wyborach.

Zachowacie ją, jeśli nie wpadniecie w spiralę konfliktów wewnętrznych. A wypowiedź Ardanowskiego i przegrana w głosowaniu ustawy covidowej sugerują coś odwrotnego. PiS dziś wygląda, jakby zaczęło się sypać od środka - podobnie jak posypał się SLD czy Platforma w drugiej kadencji.
Mamy dokładnie zidentyfikowanych posłów, którzy czasami mają inne zdanie niż kierownictwo klubu. Ale także oni w kwestiach zasadniczych głosują razem z nami. Konfliktów wewnętrznych u nas nie widzę. Nie ma wewnątrz Zjednoczonej Prawicy frakcji, które chcą się od nas odłączyć, które dzielą klub. Są różnice zdań w poszczególnych kwestiach, ale nic więcej. Dlatego mówienie o konfliktach wewnątrz naszego obozu jest nieuzasadnione. Mamy za to silnego lidera, który spaja całość. Jarosław Kaczyński jest politykiem wyjątkowym, mężem stanu. Politykiem, który widzi więcej i dalej niż nasi oponenci.

Rzeczywiście? Widać, jak jesteście pod przemożnym wpływem przeciwników „segregacji sanitarnej”. Ostatnie głosowanie w Sejmie dowiodło tego w pełni. Wasz klub mocno popękał.
To są drobne pęknięcia i różnice zdań. Ale one nie prowadzą do tego, by część posłów zdecydowała się odejść z naszego klubu. Mamy za sobą odejście Jarosława Gowina. W tym przypadku mieliśmy wyraźny konflikt, różnicę zdań, która zakończyła się jego odejściem. Kiedyś to musiało nastąpić, bo różnice między nami były coraz większe. Ale to wpłynęło bardzo dobrze na nasz klub. Natomiast nie wiem, co w obecnej sytuacji zrobi premier Gowin, bo nie widzę dla niego miejsca na scenie politycznej, może poza przystąpieniem do PSL. Tak samo jak nie wiem, kto następny mógłby z naszego klubu wystąpić. Nie widzę kolejnych kandydatów.

Nie mówię, że będą kolejne odejścia. Natomiast zaraz pogrążycie się tak bardzo w konfliktach wewnętrznych, że nawet nie zauważycie, jak przegracie wybory - jak SLD w 2005 r. czy PO w 2015 r. Partie władzy są zwykle pełne konfliktów, nawet jak władzę tracą.
Akurat główną osią tych napięć i różnic zdań jest pandemia - a wierzę głęboko, że niedługo przestanie być problemem. Oddzielna sprawa, że dla mnie jako lekarza, który długo pracował z pacjentami covidowymi, jest absolutnie jasne i oczywiste, że wszyscy powinniśmy się szczepić i powinniśmy być pod tym względem zdyscyplinowani. Niestety, na tym tle dochodzi do niezrozumiałych dla mnie konfliktów. Jest tak zresztą nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach.

Rozmawiał pan o tym z Anną Siarkowską, koleżanką z klubu parlamentarnego?
Nie. Nie miałem do tego okazji. Ale też wiem, że rozmowy na ten temat są prowadzone wewnątrz klubu - a ja nie chcę się w nie angażować. Wolę skupić się na swojej aktywności medycznej.

Nie zmienia to faktu, że PiS znalazło się w ogromnym szpagacie w tak jasnej wydawałoby się kwestii jak szczepienia. Konsekwencją tego takie porażki jak głosowanie ustawy covidowej w Sejmie.
Dla mnie to przykra sytuacja, bo na własne oczy widziałem, jak osoby chore na COVID-19, ale zaszczepione, wychodziły zdrowe ze szpitala, a osoby niezaszczepione w nim umierały. Argumenty o tym, że każdy ma prawo do decyzji, bo jesteśmy wolnym społeczeństwem, do mnie nie przemawiają. Wolność dla Polaków jest bardzo ważna, zawsze była. Przypomnę dwa okresy w naszej historii: Solidarności, dzięki której mamy wolność, kiedy związek niósł hasło: „nie ma wolności bez solidarności”, i drugi okres, który doprowadził do rozbiorów - kiedy funkcjonowało liberum veto. Wolność - to samo słowo, a jak różnie pojęte. Wracając do sprawy zasadniczej, nie można negować efektów badań naukowych. Należy opierać się na dowodach, nie na przypuszczeniach.

Jak duży wpływ na wasz wynik wyborczy będzie mieć pandemia?
Wybory za półtora roku, do tego czasu będzie już po niej, więc pewnie niedecydujący. Zresztą spodziewam się, że o wyniku wyborczym przesądzą zdarzenia, sytuacje, o których jeszcze niczego nie wiemy.

Przecież polityka w Polsce od 2005 r. kręci się wokół tych samych nazwisk i partii.
A jednocześnie cały czas coś nas zaskakuje. Kto by przewidział na początku tej kadencji, że pojawi się pandemia? Albo że na naszej wschodniej granicy będzie dochodziło do napięć. Widać, jak bardzo polityka jest nieprzewidywalna. Natomiast liczę, że w czasie wyborów wspomagać nas będzie Polski Ład - na podobnej zasadzie jak w 2019 r. wspierało nas wprowadzenie programu „500 plus”. Zresztą opozycja wie, że Polski Ład wprowadza bardzo dobre, korzystne dla milionów Polaków rozwiązania. On sprawia, że podatki w naszym kraju będą takie jak na Zachodzie.

Chodzi panu o progresję podatkową, o to, że bogaci płacą wyższe?
Tak. Ten program w ten sposób ustawia podatki u nas. Donald Tusk już dostrzegł to zagrożenie dla niego - dlatego w czasie ostatniego wystąpienia zaproponował dodatkową waloryzację emerytur. On dostrzegł w słupkach wyborczych, że „opłaca się” o emerytów dbać. Polski Ład może się okazać podobną zmianą, jaką było „500 plus” - a nawet większą, bo odczuje ją większa grupa Polaków.

Po sondażach tego w żaden sposób nie widać.
Ci Polacy, którzy skorzystają na tym programie, stanowią milczącą większość. Przecież emeryci nie wyjdą na ulice, by krzyczeć o tym, że dostali wyższe emerytury. Nikt nie zaprosi ich do TVN czy Tok.FM, żeby mogli tam o tym opowiedzieć.

Teraz pan mówi, że siłą PiS jest poparcie tej milczącej większości?
Myślę, że będziemy nią silni w dniu wyborów.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Kadra Probierza przed Portugalią - meldunek ze Stadionu Narodowego

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na nto.pl Nowa Trybuna Opolska