Szczypta populizmu uzdrawia demokrację

Redakcja
Z dr. Lechem Rubiszem, wicedyrektorem Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu Opolskiego, rozmawia Mirosław Olszewski

- Czy Andrzej Lepper zagraża demokracji? Czy ona wytrzyma jego napór?
- Ci, którzy sądzą, że należy rozpocząć walkę z Lepperem w imię obrony demokracji popełniają błąd. Oznaczałoby to bowiem podejmowanie wobec niego jakichś nadzwyczajnych środków. A w walce z używaniem nadzwyczajnych środków on czuje się doskonale. Nie mają też sensu próby zneutralizowania Leppera, ponieważ na jego miejscu pojawiłby się natychmiast ktoś inny. Ale najgorsze, co mogłoby się stać w jakiejś zorganizowanej kampanii przeciwko Lepperowi to to, że gdzieś, w jakich służbach, ktoś mógłby odnieść wrażenie, że oto władze - czy szerzej - establishment, szuka na lidera Samoobrony tak zwanych haków. I gdyby przyszła komuś chęć przysłużenia się tej szeroko pojętej władzy poprzez podjęcie jakichś nierutynowych, nielegalnych działań, skutki mogłyby być fatalne. Lepper, któremu władza wydałaby wojnę, używając do niej aparatu państwa, stałby się męczennikiem. W tej wojnie ani nikt by nie wygrał, ani nie przegrał.
- Ale on ignoruje demokratyczne procedury. Nie respektuje prawa, zakłóca obrady Sejmu. Czy demokracja nie powinna zacząć się bronić?
- Demokracja powinna z całą stanowczością wymagać od wszystkich respektowania prawa. Sytuacja, w której na oczach społeczeństwa ktoś pozwala sobie na bezkarne nie podporządkowywanie się prawu jest demoralizująca i ten stan, bardziej niż poglądy głoszone przez Leppera, grozi demokracji.
- Czemu to, co mówi Andrzej Lepper, podoba się tak wielu ludziom?
- Z Lepperem, na poziomie diagnozy, bardzo łatwo się zgodzić. Bo jeśli mówi, że w Polsce panuje korupcja, to mówi to, co "ludzie wiedzą". Jeśli wskazuje na to, że wielu ludzi straciło na transformacji gospodarczej - jak na przykład pracownicy byłych pegeerów - to też trudno nie przyznać mu racji. Gdy apeluje, by obniżyć zarobki ludziom u władzy, szefom banków - to też to trafia do serc tych, którzy go słuchają i którzy czują się w obecnych warunkach gospodarki wolnorynkowej zagubieni i niepewni swej przyszłości. Podobnie jest, gdy zapowiada co zrobi, by było lepiej. Te recepty są równie proste jak diagnoza i także trafiają ludziom do przekonania. Co nie oznacza, że fachowcy z wielu dziedzin nie mogliby ich poddać miażdżącej krytyce.
- Na pierwszy rzut oka to, co on mówi brzmi sensownie: czyż nie byłoby źle, gdyby u władzy znaleźli się ludzie uczciwi? Albo czy byłoby niesprawiedliwie, gdybyśmy rozliczyli wreszcie sprawców licznych afer gospodarczych?
- Aby w pełni zrozumieć Andrzeja Leppera, należy słuchać lub czytać ostatnie zdania z jego długich tyrad. Zwykle jest tam wezwanie: wyście już rządzili, teraz będziemy rządzić my. Trudno powiedzieć, czy jest cynikiem, czy ideowcem. Efekt - tak czy inaczej - jest taki, że perspektywa dojścia do władzy ludzi nieskażonych dotąd rządzeniem brzmi dla wielu bardzo atrakcyjnie. Ostatecznie skoro w wyniku rządów poprzednich ekip oni sami oceniają swoją sytuację jako fatalną, niezłym wyjściem byłoby powierzenie rządów komu innemu. To echo takich ludowych mądrości o tym, że tam, gdzie wykształceni mędrcy nie dają sobie rady, człowiek prosty, uczciwy, przepojony chęcią pomocy innym, na pewno znajdzie jakieś cudowne rozwiązanie wszystkich problemów. Ci sami ludzie dawali się kiedyś przekonać, że socjalizm jest dobry, a ludzie źli.
- Jesteśmy na dnie kryzysu, a demokracja i struktury państwa gniją. Czy grozi nam faszyzm? Czy rację miał tygodnik "Wprost", gdy na okładce zasugerował, że Lepper jest kopią Hitlera?
- Nie zgadzam się z tą diagnozą. Demokracja nie gnije, nie jest natomiast w pełni rozwinięta. I przechodzi właściwe dla okresu dziecięcego choroby. A to, co określa pan mianem dna kryzysu to zwyczajna dekoniunktura. Jeszcze nie raz będziemy w gospodarce obserwować okresy hossy i bessy, bo taka jest natura wolnego rynku.
Nie chcę komentować tego, co zrobił tygodnik "Wprost". To kwestia smaku jego autorów. Moim zdaniem, Lepper nie jest faszystą w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, bo nie wzywa przecież do zabijania kogokolwiek. Jest natomiast faszystą w takim sensie, w jakim faszyzm był populistyczny. Na przykład faszyzm włoski.
- Dlaczego tak wielu ludzi marzy o tym, by ktoś za nich ułożył im życie? Czemu chcą silnej ręki?
- Amerykanin Theodor Adorno użył pojęcia "osobowość autorytarna", sugerując, że rządy silnej ręki mają zwykle legitymizację społeczną. To znaczy, że istnieje zapotrzebowanie na taki typ rządów w ciężkich czasach. A teraz, by to skonkretyzować: weźmy pod uwagę młodego chłopaka z podlubelskiej wsi, który w latach siedemdziesiątych postanowił skorzystać z przysługującej mu wówczas wolności. Wsiadał w PKS (miał pieniądze), przyjeżdżał na Śląsk, wieczorem dostawał pokój w hotelu robotniczym, a rano pracę w kopalni. Czy to dziwne, gdy autorytarną PRL dobrze wspomina?
- Lepper jest popularny nie tylko wśród najuboższych i przegranych.
- Oni stanowią tak zwany twardy trzon jego elektoratu. Ale rzeczywiście, wśród zwolenników Samoobrony są także ludzie, którym powodzi się względnie dobrze. Mają stabilną sytuację ekonomiczną. Jeżdżą matizem, wakacje spędzili w Chorwacji, ale... Widzą, że inni jeżdżą najnowszymi bmw, a urlopy spędzają w ekskluzywnych kurortach. Dziwi ich to, bo przecież, czy pracując uczciwie można dojść do takich pieniędzy? To rodzi w nich frustrację, skłania do buntu. Zaczynają postrzegać to, co się dzieje, w kategoriach wielkiego przekrętu dokonywanego przez niesłychanych cwaniaków. I zaczynają klaskać Lepperowi, gdy po pierwsze utwierdza ich w tym przekonaniu, po drugie obiecuje zrobić z tym porządek. Ci ludzie raczej nie będą ostentacyjnie manifestować poparcia dla Leppera, gdyż wstyd by im było podzielać jego często prymitywnych teorii, ale oddadzą na niego głos, by dać upust swemu rozczarowaniu. W pewnym sensie - na złość rządzącym, by nie czuli się tacy z siebie zadowoleni. Nie zdają sobie sprawy, czym skutkuje ta ich zemsta na rządzących. W dodatku doświadczenie z lat osiemdziesiątych podpowiada im, że każda władza jest z definicji zła, a bunt przeciw niej rodzi tylko dobre skutki.
- Dlaczego styl polityki Leppera nie razi ludzi? Po jego wygłupie z talibami w Klewkach wydawało się, że przekroczył punkt krytyczny śmieszności i ludzie zorientują się, z kim mają do czynienia?
- Pamiętajmy, że, wchodząc do Sejmu, wyraźnie powiedział, że odtąd Wersalu to tu nie będzie. I dotrzymał słowa. Historia z talibami to był rzeczywiście wygłup, ale nie tylko o tym przecież mówił. On z trybuny sejmowej rzucił w twarz przedstawicielom największych ugrupowań zarzuty o łapówkarstwo. Brał udział w blokadach dróg, okupował gmachy administracji publicznej, uniemożliwił pracę komornikowi. Lepper niejako w zastępstwie wielu ludzi czujących się pokrzywdzonymi robi to, na co oni sami by się nie odważyli. Robi to, co oni w swoich wyobrażeniach chcieliby zrobić.
- Czemu ci ludzie nie wierzą w skuteczność demokratycznych procedur?
- Ponieważ demokracja w sferze wartości i celów jest atrakcyjna. Natomiast procedury, których używa do realizacji celów, są nieefektowne, uciążliwe, wymagające kompromisów, na których zawsze ktoś coś traci. W sytuacji sporego deficytu dóbr, tak jak u nas, liczba tych, którzy stracili, a więc są niezadowoleni, jest bardzo duża. Dla wygrywającego regulamin gry jest zawsze dobry. Przegrywający zwykle uzna, żę to nie on był słaby, lecz zasady niedobre. I Andrzej Lepper proponuje właśnie zmianę zasad.
- Chodzenie na skróty zawsze jest ryzykowne, ale w pewnych sytuacjach może być korzystne...
- To wielkie złudzenie, że w demokracji można cokolwiek przyspieszyć. Zwłaszcza u nas, w kraju, gdzie wszystko jest jeszcze w fazie przemian. Przecież III RP zaczęła się zaledwie dwanaście lat temu, gdy w państwach zachodnich demokracja uciera się od kilkudziesięciu. Uważam, że każdy, kto proponuje drogi na skróty zachęca do zażycia niebezpiecznego dla zdrowia lekarstwa. Podobnie wielkim złudzeniem jest wiara w to, że można prowadzić dyskusje z Lepperem, które sprawią, że jakaś część jego zwolenników go opuści.
- Dlatego, że jak ktoś napisał: Samoobrona nie skupia członków, lecz wyznawców Leppera?
- Dlatego. Dyskusje z liderem Samoobrony zawsze bowiem prowadzą do tego samego. Ci, którzy mu wierzą utwierdzają się jedynie w swej wierze, a nieprzekonani do niego pozostają nieprzekonani. To nie znaczy oczywiście, że z Lepperem dyskutować nie należy. Nie warto tylko łudzić się wiarą w zbawczą moc tych dyskusji.
- Czy Leppera można ucywilizować albo liczyć na to, że sam się ucywilizuje?
- Ucywilizować go próbowała SLD. Ale nie doceniła jego sprytu. On wiedział, że jeśli jego zwolennicy spostrzegą w nim oznaki dygnitarstwa, przestaną go popierać. W pewnym sensie stał się więc zakładnikiem swojego elektoratu. Nie może przestać przeć do przodu, bo jego miejsce natychmiast zajmie ktoś inny - bardziej radykalny i bez skrupułów.
- Skoro Lepper i Samoobrona stali się już chyba stałym elementem sceny politycznej, i skoro - jak pan mówił - próżno mieć nadzieję, że uda się ograniczyć ich wpływy metodą dyskusji, to jak sobie mamy radzić z tak nieobliczalnym żywiołem?
- Egzekwując prawo. Demokracja sama się z tym żywiołem upora. Bo tak naprawdę, to Samoobronę i Leppera stworzyły kryzys gospodarczy, katastrofalne bezrobocie, a także złe rządzenie. Gdy wzrośnie tempo rozwoju gospodarczego, a wraz z nim poziom kultury politycznej, a tak się stanie gdy okażemy w demokracji cierpliwość, wpływy Samoobrony zmaleją. A nawiasem: takie zjawisko jak lepperyzm dla demokracji w szczególnych momentach niesie w sobie coś ożywczego. Klasa polityczna - jeśli nie czuje na plecach oddechu ulicy - zdradza skłonność do tego, aby stawać się oligarchią. Populizm jest więc w tym sensie antidotum na inną chorobę demokracji - rządy oligarchiczne.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na nto.pl Nowa Trybuna Opolska