Szukam prawdy, nie uznania

- Skąd pańskie zainteresowanie historią najnowszą Polski?
- Moja pierwsza praca dyplomowa była o okolicznościach wybuchu II wojny światowej. Przyjechałem na Uniwersytet Warszawski, by w jego zbiorach archiwalnych szukać potrzebnych materiałów. Im dokładniej poznawałem historię Polski, tym większą sympatię czułem do tego kraju i do Polaków. To przecież właśnie Polska jako pierwsza przerwała podbój Europy przez nazistów, decydując się na wojnę w obronie nie tylko swojej niepodległości, ale także w obronie cywilizacji europejskiej. Szczególnie zafascynowała mnie postać Józefa Becka, jedynego dyplomaty europejskiego, który miał odwagę sprzeciwić się Hitlerowi. Ten wybitny mąż stanu, choć nie mógł oczywiście zapobiec temu, co musiało się wydarzyć, do ostatniej chwili prowadził godną politykę, ratując honor swojego kraju i narodu. Po jakimś czasie zetknąłem się z prymasem Wyszyńskim. Ogromne wrażenie wywarł na mnie sposób, w jaki przekazywał Ewangelię, jak tłumaczył zasady wiary, i to, że między wierszami odnosił się do wszystkich istotnych zagadnień społecznych i politycznych. Później wiele razy miałem zaszczyt spotykać się i rozmawiać z prymasem, czego efektem była między innymi moja ośmiotomowa jego biografia.
- Ma pan opinię kontrowersyjnego historyka. Lubi pan mieć kłopoty?
- Wiem, że moje prace wzbudzają często kontrowersje. Ale ja zawsze posługuję się materiałami źródłowymi, a moje interpretacje wydarzeń i faktów, co chyba zrozumiałe, podlegają dyskusji. I ja nigdy dyskusji nie unikam. Co więcej, cieszę się z możliwości wymiany poglądów z każdym, kto ma coś konkretnego do powiedzenia. Ale prawdą jest, że im dłużej uprawiam zawód historyka, tym częściej zdarza mi się, że tracę przyjaciół. W historii istnieje wciąż wiele dogmatów, które są powielane przez szerokie kręgi tak zwanych historyków i za ich podważanie można być obłożonym anatemą.
- Wystąpił pan w obronie dr. Dariusza Ratajczaka, opolskiego historyka, który został zwolniony z pracy na uniwersytecie za - zdaniem sądu - "kłamstwo oświęcimskie". Czy bronił pan poglądów rewizjonistów Holocaustu, które w swej książce zreferował Ratajczak?
- Nie. Broniłem prawa historyka, naukowca, do spekulacji służących poszukiwaniu prawdy. Wie pan, to, co zrobiono z doktorem Ratajczakiem, po prostu nie mieści mi się w głowie. Zniszczono naukowca, intelektualistę! I zrobiono to nie w otwartej dyskusji, to nie historycy wykazali Ratajczakowi błędy. Zamiast lancetem argumentów posłużono się toporem prawa.
- Surowego, ale prawa...
- Nie rozumiem, jak można ustalać obowiązujące w nauce teorie pod groźbą kary sądowej. To więcej niż błąd, to wstyd. A jeśli w dodatku prawem, a nie argumentem posługują się naukowcy, to już tragedia. Gdybyśmy w Niemczech postępowali wobec naukowców tak, jak tu w kraju postępuje się wobec doktora Ratajczaka, to pewnie wszystkich nas by powyrzucano z uniwersytetów.
- W Niemczech też przecież nie wolno negować Holocaustu.
- Powtarzam, doktor Ratajczak nie negował istnienia komór gazowych ani nie wyraził autorskiego poglądu, że nie służyły one do gazowania ludzi. On zrelacjonował poglądy rewizjonistów Holocaustu, którzy przecież istnieją, wydają książki, prowadzą spotkania i dyskusje publiczne. Jeśli za to spotkała go tak dotkliwa kara, to uważam to za skandal. Przypomina mi się w tym momencie "praska wiosna". Gdy do Pragi wkroczyły wojska sowieckie, wszyscy intelektualiści zostali zwolnieni z uniwerku. Bo zaczynał się właśnie tragiczny etap w życiu Czechów, gdy prawdy nie można już było poszukiwać. Tę prawdę zaczynano ustalać odgórnie. Przeżyłem niedawno szok, gdy zadzwoniłem do Ratajczaka, dowiedziałem się, że pracuje w muzeum, a tam z kolei powiedziano mi, że owszem, pracuje, jako... portier. Czy Polskę stać na to, by aż tak marnować ludzkie talenty i wiedzę? Czy ci, którzy przyłożyli rękę do tego, dziś czują się dobrze, bo mają poczucie dobrze wykonanej roboty?
- Słyszałem pańską obronę Ratajczaka w Radiu Maryja. W głosach słuchaczy ujawniło się przy tej okazji sporo akcentów antysemickich. Pana to nie raziło?
- Nie jestem ani antysemitą, ani filosemitą. Ale pyta pan, czy nie czułem się nieswojo, słysząc lekko antysemickie wypowiedzi. To ja pana zapytam z kolei, czy gdyby na temat Holocaustu można było tylko milczeć, lub powtarzać oficjalne interpretacje, antysemityzm jako intelektualne wynaturzenie by zginął? Nie ma tak dobrze. Zresztą przecież sami Żydzi, badając Holocaust, co jakiś czas zmieniali liczbę jego ofiar. To jak to jest? Jedni mogą zastanawiać się na ten temat i prowadzić badania, a innym wara od tematu?
- W swoich publikacjach i wystąpieniach publicznych posługuje się pan jędrnym językiem: na przykład środowisko Tygodnika Powszechnego - Turowicza, Mazowieckiego, Stommę - nazywa pan piątą kolumną w Kościele. Nie uważa pan, że ten styl sprawia, że pańskie prace nie są publicznie dyskutowane, a pan sam jest źle widziany "na salonach"?
- Nie zależy mi na tym, by przyjmowano mnie na salonach. Nie przejmuję się też etykietkami, które przyklejają mi ich bywalcy. Jestem historykiem, gromadzę fakty, cieszy mnie, gdy dotrę do jakichś dokumentów jako pierwszy, a gdy moje wnioski i opinie ktoś uważa za błędne, chętnie wezmę udział w sporze. Nie pracuję po to, by mieć uznanie w jakichś kręgach, choćby najszacowniejszych. Dokładam starań tylko do tego, by moje prace były dobre pod względem merytorycznym.
- W książce na temat kulis Okrągłego Stołu sugerował pan wiele razy, że nie była to czysta umowa między ludźmi zatroskanymi o stan kraju i chcących zażegnać kryzys, lecz że odbył się tam swoisty handel. Zmowa elit, której fatalne skutki odczuwamy do dziś. Uległ pan pokusie spiskowej teorii dziejów?
- Co może wydawać się dziwne, nie ma zbyt obszernej dokumentacji dotyczącej przebiegu całego procesu Okrągłego Stołu - bo przecież nie były to jedynie transmitowane przez telewizję plenarne spotkania, ale przede wszystkim rozmowy przy rozmaitych podstolikach, w mniejszych, tematycznych gronach. Może dlatego na temat Okrągłego Stołu długo jeszcze historycy będą wieść gorące spory...
- ... ale kto pana zdaniem zawarł przy tym meblu historyczny, poufny kontrakt?
- To, co dla mnie było uderzające, to fakt, że przy Okrągłym Stole brakło reprezentantów polskiej prawicy. Ludzi z tej formacji, która najpełniej reprezentuje interes narodowy.
- Po półwieczu realnego socjalizmu skąd nagle miałaby się wziąć ta prawica?
- To prawda, jednak stało się tak, że tak zwaną stronę społeczną reprezentowali ludzi z kręgów lewicy laickiej. Dawnego KOR, często blisko związani z upadającym wówczas reżimem.
- Dlaczego tak źle ocenia pan środowisko lewicy laickiej, a zwłaszcza odmawia mu zasług w obronie robotników w 1976 r.?
- Nie odmawiam im zasług. Pierwszą książkę, którą wydałem na zachodzie, dedykowałem Michnikowi i Kuroniowi w uznaniu ich wówczas ogromnych zasług dla odbudowy polskiej demokracji. Zresztą w czasach, gdy przez siedemnaście lat nie miałem prawa wjazdu do Polski wspomagałem jak mogłem moich znajomych z Komitetu Obrony Robotników. Jednak nie uważam, by mieli prawo przywłaszczać sobie całość zasług w obronie robotników, począwszy od połowy lat siedemdziesiątych do Okrągłego Stołu. W mojej opinii stokroć większe zasługi w pokonaniu reżimu, jak i w obronie robotników przez ten reżim prześladowanych i więzionych miał Kościół, a osobiście prymas Stefan Wyszyński.
- Jeśli, jak pan powiedział, lewica laicka zasiadająca przy Okrągłym Stole nie reprezentowała interesu narodowego, to czyj?
- Interes narodowy był reprezentowany w tym sensie, że udało się dzięki dialogowi, porozumieniu, uniknąć skutków gwałtownego zawalenia się reżimu. To było wielkie osiągnięcie ówczesnych elit i wzór dla innych krajów, które przechodziły podobny proces. Później jednak zwycięska w ostatecznym rachunku grupa Michnika opanowała wprost lub pośrednio główne polskie media i ich polityka, moim zdaniem, coraz bardziej zaczęła się różnić od tego, co nazywamy umownie polskim interesem narodowym.
- Jakby pan zdefiniował cele polityczne lewicy laickiej?
- Ich celem była Polska kosmopolityczna. Zamierzali to zrealizować, niszcząc, choć niejawnie, tożsamość Polaków, ich katolicyzm. I w dalszym ciągu to robią.
- To bardzo ostre opinie. Prowadzą wprost do wniosku, że neguje pan poczucie polskości ludzi z tej grupy.
- Proszę przeczytać przedmowę do książki Grossa wydanej w Niemczech, którą to przedmowę napisał właśnie Michnik. Powtarzanie i uwiarygadnianie takich kłamstw, jak można łagodniej określić?
- Sugeruje pan, że fakt, iż ojciec Michnika nosił żydowskie imię, może mieć decydujące znaczenie?
- Przepraszam, że to powiem, ale istnieje coś takiego jak mentalność żydowska. To znaczy oczywiście, że ja szanuję naród żydowski, ale uważam, że jeśli żyją w takim kraju jak Polska powinni bardziej szanować kulturę i godność większości.
- Powtórzę pytanie: Jest pan antysemitą?
- Oczywiście, że nie.
- Podczas wykładu w opolskim Xaverianum powiedział pan, że Episkopat zrobił błąd, przepraszając za Jedwabne, bo było to wbrew oczekiwaniom większości Polaków, a czego skutkiem stało się to, że w wyborach społeczeństwo zignorowało wezwania hierarchii do głosowania na prawicę.
- Dopóki sprawa Jedwabnego nie została całkowicie wyjaśniona, nie powinno się przepraszać za domniemane jedynie winy. Nie powinien tego robić ani prezydent, ani Episkopat.
- Na łamach pism prawicowych często ostrzega pan nas przed akcesem do Unii Europejskiej? Czy rzeczywiście jest ona szatańskim wynalazkiem?
- Nie jestem przeciwny Unii Europejskiej, uważam wręcz, że Polska mogłaby w niej odegrać wielką rolę. Mówiąc skrótem: przywieść ją do opamiętania. Przecież to, co w niej się dzieje od pewnego czasu, jest jawnym niszczeniem kultury. Myślę o aborcji, eutanazji, małżeństwach homoseksualnych. Boję się też jednak o to, że w ramach Unii Polska może utracić kontrolę nad ziemiami zachodnimi. Gdy zostanie wprowadzony wolny obrót ziemią, Polaków nie będzie stać na obronę swej własności. To realne zagrożenia i obawy.