W świecie baśni panuje porządek. Rozmowa z prof. Dorotą Simonides

Krzysztof Ogiolda
Krzysztof Ogiolda
Prof. Dorotą Simonides, etnologiem, znawczynią baśni.
Prof. Dorotą Simonides, etnologiem, znawczynią baśni.
Rozmowa z prof. Dorotą Simonides, etnologiem, znawczynią baśni.

- Właśnie mija 200 lat od pierwszego wydania "Baśni" Jacoba i Wilhelma Grimmów. I wywołuje znaczne poruszenie. Nie tylko w Niemczech, także w Polsce...
- Bo wpływ "Baśni" wydanych w 1812 roku na słowiańską kulturę i tożsamość narodową krajów słowiańskich był naprawdę znaczny.

- Co ma Kopciuszek do polskiej czy czeskiej tożsamości narodowej?
- Ma, i to bardzo dużo. Kiedy Grimmowie zebrali swoje baśnie, a potem wydali je w języku niemieckim, nikt ich początkowo na inne języki, w tym słowiańskie, nie tłumaczył. Oni sami do tego zniechęcali. Badacze w tych krajach - zwykle zależnych od Rosji, Austrii, Prus, Turcji - zaczęli szukać i zbierać u siebie, wśród ludu podobne opowieści. Vuk Karadżić zgromadził podania serbskie. Posłał je Mickiewiczowi. A wieszcz zachęcił Oskara Kolberga do podobnych poszukiwań w Polsce. Wszyscy ci badacze dochodzili do podobnego wniosku: skoro mamy własną kulturę ludową, własne mity, to mamy także świadomość i tożsamość narodową. Wtedy, w okresie romantyzmu, mówiono nawet o duszy narodu. I może coś jest na rzeczy, skoro wszyscy korzystali z tych samych zasobów ludowej mądrości, ale inne baśnie podobały się bardziej w Niemczech, inne we Francji, a inne w Polsce.

- Grimmom zarzuca się, że ich baśnie są w porównaniu z innymi bardziej okrutne. Dodając prostą diagnozę: okrutne, bo niemieckie.
- Jest to diagnoza bzdurna, ale ma długą tradycję. W 1945 r. alianci zakazali nawet w Niemczech drukowania Grimmów. Uważali, że nazizm dlatego był tak potwornym systemem, że wyrósł na ich "Baśniach".

- Jak większości śląskich dzieci opowiadano mi z pewnością baśnie właśnie w ich wersji Grimmów. Pamiętam dobrze złe siostry Kopciuszka, którym - gdy ich stopy nie mieściły się do trzewiczka - obcinano palce i pięty. To nie jest okrutne?
- Nie jest, bo w baśniach nie występują ludzie z pełną osobowością i psychologią, lecz postaci-symbole wyrażające dobro i zło. Nie tylko bajkoznawca, każde dziecko tę konwencję przyjmuje. Przecież bez niej Czerwony Kapturek nie mógłby rozmawiać z wilkiem, a zjedzona babcia nie mogłaby wyjść z brzucha zwierza i wrócić do życia. Złym siostrom Kopciuszka obcina się palce i pięty, ale krew się nie leje, one nie cierpią ani nie umierają. W niektórych wersjach tej baśni tańczą nawet na weselu Kopciuszka z królewiczem. Na tym polega siła oddziaływania baśni, że uczuć się nie nazywa, tylko pokazuje je czynem. Rozpacz jest wielka, więc łzy dziewczyny potrafią przedziurawić żelazny kotliczek na wylot. A miłość głęboka, skoro dziewczyna potrafi pójść do księżyca prosić o jej spełnienie.

- Tylko po co w takim razie obcinać siostrom Kopciuszka palce?
- Bo to należy do przesłania i sensu baśni. Dobro musi zostać nagrodzone, a zło ukarane. Kiedyś opowiadałyśmy z moimi studentkami dzieciom w przedszkolu baśń o Jasiu i Małgosi. Kiedy chciałyśmy zakończyć na ocaleniu pary bohaterów z rąk Baby Jagi, przedszkolaki zaprotestowały: Wiedźma ma zostać posadzona na łopacie i wsadzona do pieca - krzyczały. Te przedszkolaki nie były sadystami. Miały tylko zgodne z konwencją baśni poczucie sprawiedliwości. Wbrew stereotypowi baśnie Grimmów wcale nie są szczególnie okrutne. W baśniach śląskich w wersji Lompy jest okrucieństwa o wiele więcej. Nie mówiąc o podaniach chińskich, w których złym postaciom wyłupuje się oczy.

- To w końcu baśnie Grimmów są w charakterze niemieckie czy nie są?
- Z całą pewnością zostały opowiedziane i zapisane po niemiecku i to jest z punktu widzenia tamtej kultury wielka wartość. Ale baśnie są europejskie i powtarzają te same motywy, które pojawiały się wcześniej w zbiorach włoskich, u francuskiego baśniopisarza Charles'a Perrault i u wielu innych. Bajkoznawcy na całym świecie pozbierali, poklasyfikowali, a nawet ponumerowali poszczególne wątki. Jak badacz ze Skandynawii mailuje do mnie i pyta o jakieś informacje związane z Kopciuszkiem, nie posługuje się tytułem baśni. Te są w różnych krajach inne. Pyta o wątek nr 510A.

- Skoro dziś nie jesteśmy ani tak pobożni jak rówieśnicy Grimmów, ani tak podatni na magię, bo więcej rozumiemy ze świata, to warto, żebyśmy nadal czytali baśnie?
- Zdecydowanie tak, bo każdy z nas potrzebuje kontaktu z tajemnicą, ale i ze światem uporządkowanym moralnie i - co najważniejsze - mającym sens. W świecie baśni panuje porządek - dobro i piękno są tożsame. Toteż Śpiąca Królewna jest śliczną blondynką, a Baba Jaga garbatą, rozczochraną staruchą, z wielką szpecącą brodawką na twarzy. Świat, w którym każde dobro zostaje nagrodzone, a zło ukarane, łatwo sobie przyswoi dziecko, a dawniej niepiśmienny lud.

- A dzisiejszy czytelnik po studiach, oczytany i obyty?
- Nie będzie się nudził, bo baśń jest wielowarstwowa. Zawsze mówiłam studentom, że baśnie są jak muzyka Mozarta. Im więcej się słucha, tym więcej się dostrzega. Dziecko odczyta dosłownie fabułę. Odbiorca wykształcony wejdzie głębiej...

- I wtedy baśń o księżniczce ukrytej na szklanej górze odczyta jako opowieść erotyczną.
- Właśnie tak. Bardzo wiele baśni ma bogatą symbolikę erotyczną. Za najlepszą literaturę erotyczną uchodzą w Europie "Baśnie z tysiąca i jednej nocy". Już to, że królewna co noc opowiada tę historię w łóżku, wprowadza kontekst erotyczny. Dla dziecka całkowicie nieobecny. Ale - trzeba to podkreślić - baśnie nie są pornografią. Bliżej im do pełnej erotyzmu biblijnej "Pieśni nad pieśniami". W wielu baśniach pojawia się wątek królewny. Wyizolowanej piękności, która została porzucona w lesie lub oddana potworowi. Znajdujemy ją w końcu na szklanej górze, gdzie rycerze usiłują się do niej dostać. Jeśli któregoś pokocha, spuszcza swój warkocz, a on po warkoczu wspina się wzwyż. Kiedy w końcu razem górę opuszczają, królewna jest w ciąży. Prosi kowala o obręcz na brzuch. Ta obręcz wkrótce pęka i kowal musi zrobić drugą. O czym w wymiarze symbolicznym jest ta historia? O dojrzewaniu dziewczyny, o stopniowym skracaniu dystansu między nią i mężczyzną. Wreszcie o miłości między nimi, o będącym jej następstwem macierzyństwie i o powolnym wzrastaniu dziecka aż do porodu.

- Tylko ślubu w tej opowieści brak...
- W baśniach zwykle go nie ma. To są historie bardzo stare, mające swe źródła w czasach przedchrześcijańskich. Skoro nie było Kościoła, sakramentu małżeństwa ani związanego z nim obrzędu, dane sobie przez młodych słowo było decydujące. I nie wolno go było złamać. Nawet jeśli śliczna dziewczyna obiecała miłość i rękę potworowi, musiała dotrzymać przysięgi - patrz "Piękna i bestia".

- Na studiach polonistycznych czytaliśmy Brunona Bettelheima "Cudowne i pożyteczne. O znaczeniu i wartościach baśni". Autor m.in. interpretował baśń o Czerwonym Kapturku jako historię o utraconym dziewictwie. Trochę się z tego podśmiewaliśmy, ale jednocześnie dziecinada, jak nazywaliśmy literaturę dla dzieci i młodzieży, stawała się zaskakująco ciekawa i aktualna. Pani profesor akceptuje tę interpretację?
- W latach 80. Bettelheim był u nas prawdziwym odkryciem. Dziś jest krytykowany i rzadko cytowany. Bo też jego odczytywanie całego dziedzictwa baśni tylko za pomocą psychologii Freuda, jest jednak pewną przesadą. Bettelheim był więźniem Auschwitz. Niemal cudem udało się go uratować. Te przeżycia zaciążyły na jego widzeniu świata. Co do jednej kwestii ma rację. Dla osób cierpiących na zaburzenia psychiczne baśnie mają funkcję terapeutyczną. Niektórzy terapeuci wręcz proszą swych pacjentów, by odgrywali baśnie. Czynią to także dzieci w przedszkolu. Proszę zwrócić uwagę, że zwykle z góry zastrzegają, kto chce być królewną, a kto Kopciuszkiem. Dzieci dopasowują postaci do własnego charakteru i samooceny. Jak ktoś lubi panować nad grupą, to czasem chętnie zgodzi się zagrać nawet złego, okrutnego króla.

- Można by żyć, rezygnując z baśni?
- Próbowano ich zakazywać w Związku Radzieckim w czasach stalinizmu. Były nie do pogodzenia ze światopoglądem naukowym i wydawały się zbędne. Kres temu zakazowi dała dopiero pewna kobieta i matka, przy tym sekretarz Komitetu Centralnego. Przekonała się, że jej małe dziecko pozbawione kontaktu z porządkującymi sens świata baśniami zaczęło samo w swojej fantazji tworzyć historie pełne demonów, o stokroć bardziej okrutne i złe od świata baśni. Zaalarmowała władze. Baśnie są naprawdę przydatne. Nie tylko w wychowaniu, raczej w objaśnianiu świata. My dziś często izolujemy dzieci od śmierci. Nie zabieramy ich na pogrzeby itd. Bo nie umiemy o tym z dzieckiem rozmawiać. Baśń pozwalała tajemnicę śmierci oswoić, a nawet do pewnego stopnia rozbroić. Skoro zmarły przybiera postać gołąbka, zatem nie wszystek umiera.

- Jak to się stało, że bracia Grimmowie, wybitni uczeni, twórcy niemieckiej gramatyki i słownika, zabrali się do "Królewny Śniężki"
- Niemcy w ich czasach były rozbite na księstwa. Szukano lepiszcza, które scali je w jedno państwo. Już pod koniec oświecenia, w XVIII wieku pojawiły się takie diagnozy: Skoro arystokracja jest kosmopolityczna i mówi chętniej po francusku niż po niemiecku, a Kościół odwołuje się do łaciny, czyli do uniwersalnych źródeł kultury, tylko na dole, wśród ludu, który nie podróżował, nie znał języków obcych, są autentyczne źródła narodowej, częściowo jeszcze pogańskiej niemieckiej kultury. I to był początek.

- Gdzie Grimmowie zbierali te opowieści?
- Urodzeni w Kassel szukali ich w Hesji i w Dolnej Saksonii. W tych wędrówkach natrafili m.in. na Dorotheę Viehmann. To ona opowiadała im najpiękniejsze baśnie (zmarła trzy lata po pierwszym wydaniu dzieł Grimmów). Po latach uczeni ustalili, że pochodziła z rodziny francuskich hugenotów, którzy uciekali ze swej ojczyzny do protestanckich Niemiec przed prześladowaniami. Znała więc zarówno podania niemieckie, jak i hugenockie. Grimmowie zaświadczają w swych wspomnieniach, że zapisywali je bardzo wiernie. Co najwyżej lekko szlifując język i styl. Byli wybitnymi uczonymi. Odkrywcami sanskrytu. I wywierali tak wielki wpływ na swoich współczesnych, że książę wygnał ich - wraz z pięcioma towarzyszami, uznając za zbyt mądrych i wpływowych - na pewien czas z Getyngi.

- Ale do historii przeszli nie jako badacze sanskrytu, tylko jako autorzy baśni.
- Odpowiem trochę żartem. Napisałam w swoim naukowym życiu niemało, a na Śląsku jestem rozpoznawana przede wszystkim po "Berach śmiesznych i uciesznych". Taki los...

Najnowsze informacje o epidemii koronawirusa

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3