Wciąż mamy mentalność niewolników

- Jak pan ocenia stan pamięci i świadomości Polaków na temat PRL i przełomu ustrojowego 1989?
- W ostatnich 13 latach w ogóle nastąpił odwrót od historii i myślenia o niej. Temu towarzyszy zafałszowanie pamięci. Mówił o tym niedawno prof. Zdzisław Najder, wykładowca UO, który uważa, że największym fałszerstwem czasów komunistycznych było wmówienie Polakom, że Polska Ludowa jest państwem suwerennym. To zafałaszowanie wpływa do dziś na postawę Polaków wobec PRL. Charakterystyczny jest także brak w naszym kraju wspólnej wizji historii kraju. Podobnie jest w innych krajach postkomunistycznych. Obserwowałem to na Ukrainie, gdzie przez dwa lata byłem korespondentem. Na zachodzie Ukrainy hetman Mazepa jest uważany za bohatera narodowego, na wschodzie za zdrajcę. W Polsce mamy podobne pęknięcie, bo nie da się, jak robi to Aleksander Kwaśniewski, dekorować równocześnie tych, co represjonowali, i represjonowanych. Wreszcie nie ma dziś w Polsce pozytywnego wzorca osobowego Polaka w III RP, który byłby do zaakceptowania przez wszystkich.
- Jak pan - człowiek młody - pamięta i ocenia PRL przez pryzmat swoich doświadczeń?
- Kiedy wprowadzano stan wojenny miałem 12 lat. Ale mieszkałem wtedy we Wrocławiu, który był "gorącym" miastem i atmosferę lat 80. dobrze pamiętam, zwłaszcza nastroje opozycyjne młodzieży, które ujawniły się później w środowisku Pomarańczowej Alternatywy. Lata 80. utkwiły mi w pamięci jako czas marazmu i odbierania ludziom nadziei i perspektyw na przyszłość. Dowodem na to była masowa emigracja. Wielu moich kolegów z podstawówki wyjechało wtedy na Zachód.
- Znany reżyser powiedział niedawno, że ktoś, kogo niepokoi idea honorowania monumentem komunistycznego władcy Polski (Edwarda Gierka) stawia się poza marginesem polskiej inteligencji. Czy pan też się sytuuje poza tym marginesem?
- Stanowczo nie. A jeśli będziemy stawiali pomnik Gierkowi, to dlaczego nie zbudować go także Hansowi Franckowi czy carskim namiestnikom w Warszawie.

Grzegorz Górny (ur. w 1969) jest redaktorem naczelnym i mózgiem "Frondy" - kwartalnika ukazującego się od 1994 roku. Periodyk ten chętnie porusza tematy kontrowersyjne, niechętnie podejmowane przez pisma głównego nurtu w Polsce. Zajmuje się problemami przemian cywilizacyjnych, kulturalnych, religijnych, obyczajowych. Stawia pytania o duchowość współczesnego świata i kultury. Pismo prowokacyjne i żarliwe. Zgodnie z deklaracją zespołu redakcyjnego - wszelkie problemy kultury, życia społecznego i polityki programowo rozpatruje z perspektywy żywej wiary katolickiej. Zespół redakcyjny łączy młody wiek z ostentacyjnym konserwatyzmem. Autorzy "Frondy" zawzięcie tropią i demaskują ideologię lewicowo-liberalną, propagują rygoryzm moralny, deklarują przywiązanie do tradycyjnych wartości kulturowych.
To samo środowisko w latach 1994-2001 zrealizowało 135 półgodzinnych programów publicystyczno-reporterskich składających się na telewizyjny cykl Fronda.
W czwartek Grzegorz Górny wygłosił w Opolu wykład na temat relacji między chrześcijaństwem i islamem. Spotkanie z nim zorganizował Opolski Klub Myśli Konserwatywnej im. Stanisława Cata-Mackiewicza.

- Zwolennicy Gierka oburzyliby się porównaniem go do szefa Generalnej Guberni.
- Na plus Gierka trzeba zapisać to, że nie strzelał do ludzi. Ale to jest sytuacja jak z bajki o Leninie, który złapał kogoś i nakopał mu w tyłek. Z morałem: patrzcie jaki był dobry, bo mógł przecież rozstrzelać. Idea budowy pomnika Gierkowi ma swoich zwolenników, ale trzeba pamiętać, że środowisko przeciwników tego pomysłu z elit intelektualnych i duchowych, których wg pana Kutza trzeba by usunąć na margines życia, też jest dosyć liczne.
- Czy takie problemy jak prawda i fałsz, wolność i niewola w ogóle interesują dziś Polaków?
- W niedawnych sondażach okazało się, że niemal połowa Polaków zamieniłaby życie w III RP na życie w PRL. Ale jeszcze bardziej charakterystyczne jest, że na pytanie o to, kto powinien ponosić ciężar odpowiedzialności za siebie i rodzinę, 68 procent ankietowanych odpowiedziało, że jest to bardziej obowiązek państwa niż obywatela. Tylko 25 procent opowiedziało się za indywidualną odpowiedzialnością każdego człowieka. Arystoteles, porównując państwo do domostwa, pisze, że mieszkają w nim ludzie wolni i niewolnicy. Człowiek wolny sam troszczy się o siebie, swoją rodzinę i niewolników, natomiast niewolnik nie musi się troszczyć o nic, bo zdaje się na swojego zwierzchnika, jest zwolniony z odpowiedzialności i ryzyka. Arystoteles zauważył, że często wyzwoleni niewolnicy nie umieją i boją się być ludźmi wolnymi i starają się powrócić do stanu niewoli. Podobnie było w Ameryce w USA po zniesieniu niewolnictwa w wieku XIX. Ben Gurion mówił tym, którzy przyjeżdżali ze Związku Radzieckiego do Izraela: nam niepotrzebni jesteście wy, nam potrzebne są dopiero wasze wnuki. W Polsce też musi się dokonać wymiana generacyjna, a wraz z nią zmieni się mentalność i pamięć o przeszłości.
- Czy sprzymierzeńcem polskiej pamięci jest tylko biologia?
- Także historia. Otwierane są archiwa, ujawniane dokumenty. Z czasem nastąpi też generacyjna wymiana historyków. Tym, którzy pisali peany na rzecz komunizmu, nie zależy na dyskredytowaniu samych siebie. Kiedy do głosu dojdzie pokolenie, które nie będzie miało obciążeń osobistych i towarzyskich łatwiej będzie o dokonanie rzetelnej oceny PRL.
- Kto jest odpowiedzialny za to, że Polacy tak chętnie pamiętają dziś, że w PRL mieli pracę i kupili pierwsze mieszkanie, ale wolą nie pamiętać, że w tym okresie dokonywano zbrodni, zakłamywano rzeczywistość, zmuszano do emigracji itp?
- To jest odpowiedzialność elit politycznych, kulturalnych i medialnych. Przeceniono w Polsce rolę polityki, a nie doceniono roli kultury, a ta ostatnia jest dla stanu świadomości istotniejsza. Obojętnie czy w USA rządzi Bush czy Clinton funkcjonują "nowe aeropagi|", jak je nazywa papież - tj. Hollywood czy CNN. One dzierżą rząd dusz i one mają wpływ na ludzkie poglądy, mody, obyczaje, namiętności i fobie. To nie plakaty polityków wiszą w pokojach młodych ludzi. PRL został politycznie potępiony, ale to nie ma przełożenia na świat kultury, zwłaszcza masowej. Polskie widzenie PRL kształtują nadal "Czterdziestolatek" i "Czterej pancerni i pies". Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś półżartem, że naszym wielkim błędem po 1989 roku było, że nie nakręciliśmy Klossa o polskim patriocie, który walczył z Sowietami. Władze nad umysłami ma telewizja, czyli podstawowy nośnik kultury masowej i to tu bitwa o pamięć jest przegrywana.
- Jaką rolę pełnią w tej bitwie inne opiniotwórcze media?
- Niedawno "Gazeta Wyborcza" podniosła raban, że nikt nie został ukarany w procesie dotyczącym wydarzeń 1976 roku w Radomiu. Henryk Wujec ubolewał, że ten wyrok oznacza, że 26 lat temu nic się nie stało. To są spóźnione żale. To zaniechania formacji politycznej Henryka Wujca spowodowały, że osąd moralny tamtych zdarzeń jest dziś prawie niemożliwy. Proklamując grubą kreskę mówiono, że nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej i każdy przypadek trzeba badać indywidualnie. Gdy natomiast dochodziło do konkretów mówiono, że oskarżeni tylko wykonywali rozkazy, winien jest system, w którym ci ludzie funkcjonowali, a nie oni sami.
- Ludzie, którzy pamiętają PRL, często noszą w sobie cenzurę psychiczną. Nie potrafią go krytycznie ocenić, bo to jest równocześnie czas ich młodości, wielu przyjemnych wspomnień. Czy przez doświadczenia "Frondy" zauważył pan nieformalne, ale rzeczywiste istnienie cenzury w mediach publicznych?
- Robiąc nasze programy telewizyjne, nigdy nie spotkaliśmy się z koniecznością zmieniania czegoś w ich treści pod wpływem sugestii kierownictwa. Natomiast problemem jest, jakie programy mają szansę zaistnieć na wizji, a jakie nie. Tu jest pewna nierównowaga. Na początku naszego funkcjonowania w telewizji obowiązywała zasada parytetu, by różne środowiska miały swoje programy. Przykładowo dla młodzieży był program "Luz" i była "Fronda". Z czasem niektóre programy były zdejmowane z anteny. My byliśmy ostatnim programem, który został w TVP z czasów prezesury Walendziaka. Mimo że przez trzy lata byliśmy nominowani do nagrody Rady Programowej telewizji publicznej w kategorii pełnienia misji publicznej i mieliśmy największą oglądalność w paśmie, w którym byliśmy emitowani, zostaliśmy zdjęci z anteny. Te programy, które reprezentowały bliskie nam poglądy, prawie wszystkie już spadły z anteny. Podejrzenie decyzji politycznej samo się narzuca. Dziś też pozornie jest zasada parytetu, ale najbardziej wartościowe programy są spychane na godziny późnowieczorne i nocne.
- Czy możliwy i potrzebny jest swego rodzaju "proces norymberski" nad PRL-em?
- To jest nie do przeprowadzenia. Natomiast istnieje potrzeba dokonania osądu politycznego i moralnego oraz prawnego oddania sprawiedliwości ofiarom roku 1970, Wujka itp. Łatwo mówi się u nas o przebaczeniu, ale także w sakramencie pokuty są pewne warunki: żal, skrucha, wyznanie, zadośćuczynienie. Jest dość zabawne, że środowiska, które były za dekomunizacją i lustracją, często blisko związane z Kościołem używały argumentów politycznych, mówiąc np. o bezpieczeństwie państwa. Druga strona, zwykle niechętna Kościołowi, używała argumentów teologicznych. Mówiła o przebaczaniu, miłowaniu nieprzyjaciół itp. Ostatnio lewica przyjmuje coraz chętniej taką retorykę, by przypomnieć przemówienia Aleksandra Kwaśniewskiego podczas wizyty Jana Pawła II, pełne cytatów z papieskich encyklik czy wypowiedzi ministra Kołodki, który chętnie używa kaznodziejskego słownictwa. Ten język coraz bardziej lewicy leży.
- Pańskie środowisko bywa nazywane tubą Ligi Republikańskiej lub sympatykami faszyzmu. Jak pan to przyjmuje?
- Nawet klerofaszyzmu. Francuski politolog Francois Furet opisał historię stygmatyzowania wrogów mianem faszystów. To jest stara metoda komunistów, którzy nawet trockistów nazywali faszysto-trockistami. Zamiast dyskutować na argumenty oddziałuje się wtedy na emocje. Niebezpieczne jest, że to osłabia wrażliwość na rzeczywisty faszyzm. Czesław Miłosz wspomina, że kiedy na uniwersytecie w Berkeley mówił, że istnieje prawda i wartości, to zarzucono mu, że to jest faszyzm. Podobne zarzuty ukazały się po encyklice Jana Pawła II "Veritatis Splendor", w której bronił pojęcia prawdy. Znane jest stwierdzenie "papieża postmodernistów" Michela Foucaulta, że kto zaczyna mówić o prawdzie, ten niechybnie skończy na Auschwitz. Jeśli uczciwych ludzi nazywa się faszystami i pojęcie to staje się maczugą intelektualną, to gdy pojawia się prawdziwe zagrożenie faszyzmem, nikt nie zwraca na to uwagi.
- Na ile winę za ten stan rzeczy ponoszą sami zainteresowani? W Poetyce Arystotelesa etos oznaczał charakter. Dziś powiedzieć o kimś, że jest etosowcem to obelga. Czy nie z winy samych zainteresowanych, którzy domagali się przywilejów za cierpienia, także w myśl zasady teraz k... my?
- Żyjemy w epoce medialnej. Nie wystarczy mieć słuszne poglądy, trzeba je dobrze "sprzedać". Podczas robienia programów w telewizji mieliśmy często do czynienia z ludźmi głęboko prawymi, którzy nie potrafili się na ekranie wysłowić, a obok funkcjonowały wyszczekane cwaniaki, które mówiły gładko i przekonująco. To jest problem cywilizacji informatycznej, jak ze swymi poglądami trafić do ogółu.
- Jest na to jakaś rada?
- Ratunkiem jest świadectwo normalnego życia, które toczy się obok zgiełku mediów. Papież wezwał Polaków w Łagiewnikach, by byli w codziennym życiu "świadkami Miłosierdzia". Świadectwo życia jest lekarstwem na panujący chaos pojęciowy. Na mnie wielkie wrażenie wywołało poznanie osób, które całymi dniami są przykute do lóżka i cierpią potworne bóle na skutek nieuleczalnych chorób. Osoby te odkryły w sobie charyzmat cierpienia wstawienniczego i to swoje cierpienie ofiarują w różnych intencjach. Czują się spełnione i szczęśliwe. Gdybym ich sam nie spotkał, to bym nie uwierzył. Dzieje się bardzo wiele rzeczy, które przez goniące za sensacją media nie są pokazywane. Gdyby nasze media przenieść dwa tysiące lat wstecz, to opisywałyby intrygi na dworach Tyberiusza i Heroda, ale nie zauważyłyby narodzenia Chrystusa, bo ono działo się w ciszy, poza zasięgiem mediów. Najważniejsze rzeczy dzieją się w ludzkiej duszy, gdzie kamery nie wchodzą, ale przyszłość świata leży właśnie tam.