- Państwa udzielają pomocy bankom komercyjnym, co przecież oznacza ich częściową nacjonalizację. Witajcie w socjalizmie?
- Jakaś reakcja ze strony państw powinna była nastąpić, bo przecież rzeczywiście mieliśmy do czynienia z falą bankructw. Ludzie zaczęli bać się kryzysu, wyobrażając sobie go w najkoszmarniejszych barwach, a same banki zaczęły się bać pożyczać sobie pieniądze, bo sytuacja stała się mocno niepewna.
- I wtedy zaczęły interweniować rządy, które zdecydowały, że pieniędzmi podatników, bo przecież nie ministrów, dofinansują banki, by te stanęły na nogi i znów zaczęły kredytować chęci konsumpcyjne tych samych podatników...
- No jest to system dość dziwaczny, ale mieszczący się w ramach pewnej logiki. Był to w tym momencie wybór między złem, polegającym na uznaniu, że rynek sam się wyreguluje, a złem, które pan opisał w pytaniu. Każdy rząd, mając przed oczami możliwość gospodarczego krachu, kieruje się nie ideologią, lecz prostym interesem wyborców. Tak działa demokracja.
- I zobaczyliśmy upadek systemu wolnorynkowego. Piękna katastrofa. Karol Marks klaszcze w dłonie!
- A skąd pan wie, że to kryzys?
- Wszyscy tak mówią.
- A to jeszcze nie jest warunek wystarczający, by ta popularna opinia była prawdziwa. Kiedyś większość wspierała tezę, że Ziemia jest płaska.
- Więc nie ma kryzysu?
- Powiem tak: o kryzysie się mówi. Ale jednocześnie cena baryłki ropy staniała do 38 dolarów.
- Bo kryzysowi towarzyszy recesja.
- Tak. Ale z drugiej strony, może to właśnie mechanizm wolnorynkowy sprawił, że cena ropy z absurdalnego, kosmicznego pułapu spadła do mniej więcej rozumnego?
- To jest kryzys czy go nie ma?
- Jeśli rzeczywiście plajtują banki, zawalają się firmy, byłoby idiotyzmem próbować dowodzić, że wszystko idzie OK.
- W USA 11 milionów właścicieli kredytowanych domów może spodziewać się komornika.
- Tam jest około 100 milionów prywatnych domów. Czy jeśli co dziesiąty kredyt okazał się zły, to wszystko wywraca do góry nogami? Istniały firmy deweloperskie, które budowały domy na kredyt. Były banki gotowe dawać kredyty od ręki na spodziewany czynsz, nawet bezrobotnym. Byli też, i są oczywiście, ludzie, którzy całą tę hecę traktowali z nadzieją, choć wbrew wszelkiej logice i rozsądkowi. Dziś są w kłopotach, ale to przecież właśnie jedna z zasad wolnego rynku: nie zapożyczać się ponad swoją zdolność do spłaty długu.
- Po Wall Street chodzą demonstracje z transparentami "Skaczcie, s…syny!".
- Przypuszczam, że wielu z tych demonstrantów parę lat wcześniej chciwość zaćmiła rozum. Jeśli bowiem bezrobotny bierze kredyt na dom, na samochody, na meble i tak dalej, nie może sobie zadać pytania: a z czego ja to spłacę?
- Dziś wielu komentatorów mówi jednak bankowcom: było nie rozdawać pieniędzy bez umiaru.
- I gdzieś pośrodku tych dwóch opinii jest pewnie prawda.
- To banki nam narobiły tego bigosu?
- To pochodna dwóch funkcji: pierwsza to panujące na początku XXI wieku przekonanie, że nastąpił swoisty koniec ekonomii. Że nieograniczony popyt jest możliwy, bo kredyty powszechnie dostępne, a podaż na zasadzie mechanizmu wolnorynkowego zawsze dogoni jej poziom i wszyscy będą szczęśliwi, a gospodarki będą gnać coraz szybciej naprzód. Druga - to utrwalone w światku bankowców przekonanie, że istnieją pieniądze wirtualne, opisywane w ich nowomowie jako "produkty". Gdy naturalna ludzka chciwość zetknęła się ze światem pieniądza wirtualnego, musiało dojść do eksplozji.
- Mam wrażenie, że my w Polsce wciąż jeszcze czekamy na skutki amerykańskiej zapaści.
- Pewnie tak, choć jestem przekonany, że nie będzie ona miała tak dramatycznych rozmiarów, jak to bywa u nas opisywane. Skutkiem możliwej recesji będzie na przykład mniejsza skłonność firm do płacenia szefom gigantycznych wynagrodzeń przy jednoczesnym cięciu kosztów, które muszą przecież drażnić ludzi.
- ...
- Jeśli USA żyły na kredyt, za skutki "amerykańskiego snu" kto teraz zapłaci?
- Są kolosalnie zadłużeni w Chinach. A swego czasu pewien znany ekonomista, gdy Japonia szykowała się do gospodarczej ekspansji na Amerykę, powiedział: Teraz Jankesi będą mieli dobre samochody, a żółci nic niewarte "zielone". To taka odpowiedź na pańskie pytanie.
- My jesteśmy zadłużeni na poziomie mniej więcej trzydziestu procent produktu krajowego brutto. A Amerykanie?
- Ponad sto czterdzieści procent. Oznacza to, że swojego długu nie są w stanie spłacić, nawet oddając wierzycielom całą swą roczną produkcję. Ale to tylko statystyki. Dynamika amerykańskiej gospodarki, jej zdolności innowacyjne i wytwórcze są wciąż bardzo duże.
- Padają często przestrogi: przestańmy mówić o kryzysie, bo to będzie jak z samospełniającą się przepowiednią. Że wykraczemy go.
- W ubiegłym roku, gdy zaczęło się medialne szaleństwo na temat kryzysu, rodacy kupili najwięcej samochodów w historii. Spadek cen benzyny też pewnie odegrał tu swoją rolę, bo przecież jeszcze pamiętamy niedawne pikiety stacji benzynowych urządzane przez kierowców protestujących przeciwko wysokim cenom paliw. A poza tym wszelkie badania tak zwanego poziomu optymizmu konsumenckiego wskazują, że jest go w nas mimo wszystko bardzo wiele.
- Mieszkania tanieją...
- Więc należy je kupować! Także na wynajem.
- Także za kredyty? Nie sposób przejść ulicą, by nie dostać do ręki kilku ofert pożyczek bankowych.
- Za kredyty nie. Ale jeśli ktokolwiek ma jakąś wolną gotówkę, powinien ją zainwestować. Najlepiej, bo najbezpieczniej, w nieruchomości.
- Czasem odnoszę wrażenie, że ten cały kryzys jest wirtualny, jak działalność posła Palikota. W Polsce ceny nie szaleją, komunikacja działa, ludzie pracują - o czym my mówimy?
- Obawiamy się efektu echa. Może przesadnie, może ze zbyt dużym natężeniem emocji, ale musimy wziąć pod uwagę to, że skutki finansowych zawirowań, jakie dzieją się na świecie, mogą się u nas objawić w najbardziej zaskakujących miejscach i momentach. Na przykład: cóż z tego, że firma Górażdże osiąga wspaniałe wyniki i jej produkcja sprzedawana jest na pniu, gdy jej firma matka poza granicami kraju ma kłopoty ekonomiczne? Jeśli jakieś kłopoty z płynnością dotkną którego z banków w Opolu, to nie dlatego, że jego tutejsze kierownictwo prowadziło fatalną politykę, lecz dlatego, że centrala została ugodzona w kieszeń przez falę bankructw banków światowych. Żyjemy w zglobalizowanym świecie, w którym ruch skrzydeł motyla na giełdzie w Tokio natychmiast wywołuje reakcję w Nowym Jorku czy Warszawie.
- Ludzie przestali rozumieć ekonomię. Ona stała się jakby grą samą dla siebie. Czytamy przy śniadaniu informację z serwisu internetowego - cytuję: "Agencja Fitch Ratings zmniejszyła wskaźnik zdolności długoterminowego wystawcy waluty dla Litwy z A minus do potrójnego B plus". Co się dziwić, że zaczynają tęsknić za socjalizmem?
- Ta tęsknota zawsze istniała. Zachód wiele razy flirtował z założeniami tego systemu, a wiele sobie nawet przyswoił i do dziś je hołubi. Zresztą dlatego mówimy, że Europa z natury i odruchów jest zawsze socjalna, zaś Ameryka wolnorynkowa i kowbojska. A zasady ekonomii, mimo rzeczywiście poplątanego nieraz języka, są nadal niezmienne i zrozumiałe dla każdego. Podstawowa zasada: życie ponad stan, za niemożliwe do spłacania pożyczki grozi plajtą. Tym zdaniem można opisać to, co dzieje się dziś na rynkach finansowych. W 2002 roku, gdy w USA nastąpiło załamanie się rynku nowych technologii, była podobna sytuacja. Firmy padały, ludzie masowo tracili pracę, wydawało się, że zaraz nastąpi krach na skalę światową. Ale kapitał szybko przeniósł się na rynek nieruchomości. Tam się ulokował, tam finansiści wynaleźli nowe "produkty" i tam dokonali obecnej rzezi. Wolny rynek nie poniósł klęski jako idea - są tylko mocno poturbowani ludzie, którzy dali się ponieść mitom i chciwości życia ponad stan.
- Może zatem nie mamy do czynienia z kryzysem, ale jakąś formą opamiętania?
- Najgorsze, co mogłoby nas spotkać, to jakaś forma zbiorowej paniki. Gdyby na przykład za sprawą fatalnych wieści przedsiębiorcy na wszelki wypadek zaczęli zwalniać pracowników, ograniczać produkcję itp.
- Polska jest odporna na kryzys?
- I tak, i nie. Nie, bo jesteśmy w systemie światowej gospodarki. A tak, bo nasz system bankowy jest zdrowy, złych kredytów nie ma tak wiele jak w innych krajach. Poza tym mamy już firmy bardzo profesjonalnie zarządzane, potrafiące sobie radzić z przejściową bessą. Cieszę się, gdy słyszę, że wiele firm rozważa nie proste zwalnianie ludzi, lecz na przykład przejściowe ograniczenie tygodnia pracy lub czasowe zmniejszenie wynagrodzeń połączone z gruntowną restrukturyzacją produkcji czy usług.
- Wszystko wskazuje jednak na to, że przez kilka najbliższych lat będziemy się rozwijać wolniej niż dotąd, co tym bardziej przykre, że przecież mieliśmy nadrabiać dystans dzielący nas od najbardziej rozwiniętych krajów Europy.
- Choć to może nie najlepiej brzmiąca pociecha, problemy na światowych rynkach finansowych dotkną wszystkich gospodarek na całym świecie. Powtarzam: nie jesteśmy w tak złej sytuacji, jaką na przykład sygnalizowały niedawno Islandia czy Portugalia. Jednak także u nas pękł balon rozdmuchanych pokus konsumpcyjnych i być może ten tak zwany kryzys skłoni nas do powrotu do cnoty oszczędności i planowania swoich wydatków z umiarem.
- Jakaś reakcja ze strony państw powinna była nastąpić, bo przecież rzeczywiście mieliśmy do czynienia z falą bankructw. Ludzie zaczęli bać się kryzysu, wyobrażając sobie go w najkoszmarniejszych barwach, a same banki zaczęły się bać pożyczać sobie pieniądze, bo sytuacja stała się mocno niepewna.
- I wtedy zaczęły interweniować rządy, które zdecydowały, że pieniędzmi podatników, bo przecież nie ministrów, dofinansują banki, by te stanęły na nogi i znów zaczęły kredytować chęci konsumpcyjne tych samych podatników...
- No jest to system dość dziwaczny, ale mieszczący się w ramach pewnej logiki. Był to w tym momencie wybór między złem, polegającym na uznaniu, że rynek sam się wyreguluje, a złem, które pan opisał w pytaniu. Każdy rząd, mając przed oczami możliwość gospodarczego krachu, kieruje się nie ideologią, lecz prostym interesem wyborców. Tak działa demokracja.
- I zobaczyliśmy upadek systemu wolnorynkowego. Piękna katastrofa. Karol Marks klaszcze w dłonie!
- A skąd pan wie, że to kryzys?
- Wszyscy tak mówią.
- A to jeszcze nie jest warunek wystarczający, by ta popularna opinia była prawdziwa. Kiedyś większość wspierała tezę, że Ziemia jest płaska.
- Więc nie ma kryzysu?
- Powiem tak: o kryzysie się mówi. Ale jednocześnie cena baryłki ropy staniała do 38 dolarów.
- Bo kryzysowi towarzyszy recesja.
- Tak. Ale z drugiej strony, może to właśnie mechanizm wolnorynkowy sprawił, że cena ropy z absurdalnego, kosmicznego pułapu spadła do mniej więcej rozumnego?
- To jest kryzys czy go nie ma?
- Jeśli rzeczywiście plajtują banki, zawalają się firmy, byłoby idiotyzmem próbować dowodzić, że wszystko idzie OK.
- W USA 11 milionów właścicieli kredytowanych domów może spodziewać się komornika.
- Tam jest około 100 milionów prywatnych domów. Czy jeśli co dziesiąty kredyt okazał się zły, to wszystko wywraca do góry nogami? Istniały firmy deweloperskie, które budowały domy na kredyt. Były banki gotowe dawać kredyty od ręki na spodziewany czynsz, nawet bezrobotnym. Byli też, i są oczywiście, ludzie, którzy całą tę hecę traktowali z nadzieją, choć wbrew wszelkiej logice i rozsądkowi. Dziś są w kłopotach, ale to przecież właśnie jedna z zasad wolnego rynku: nie zapożyczać się ponad swoją zdolność do spłaty długu.
- Po Wall Street chodzą demonstracje z transparentami "Skaczcie, s…syny!".
- Przypuszczam, że wielu z tych demonstrantów parę lat wcześniej chciwość zaćmiła rozum. Jeśli bowiem bezrobotny bierze kredyt na dom, na samochody, na meble i tak dalej, nie może sobie zadać pytania: a z czego ja to spłacę?
- Dziś wielu komentatorów mówi jednak bankowcom: było nie rozdawać pieniędzy bez umiaru.
- I gdzieś pośrodku tych dwóch opinii jest pewnie prawda.
- To banki nam narobiły tego bigosu?
- To pochodna dwóch funkcji: pierwsza to panujące na początku XXI wieku przekonanie, że nastąpił swoisty koniec ekonomii. Że nieograniczony popyt jest możliwy, bo kredyty powszechnie dostępne, a podaż na zasadzie mechanizmu wolnorynkowego zawsze dogoni jej poziom i wszyscy będą szczęśliwi, a gospodarki będą gnać coraz szybciej naprzód. Druga - to utrwalone w światku bankowców przekonanie, że istnieją pieniądze wirtualne, opisywane w ich nowomowie jako "produkty". Gdy naturalna ludzka chciwość zetknęła się ze światem pieniądza wirtualnego, musiało dojść do eksplozji.
- Mam wrażenie, że my w Polsce wciąż jeszcze czekamy na skutki amerykańskiej zapaści.
- Pewnie tak, choć jestem przekonany, że nie będzie ona miała tak dramatycznych rozmiarów, jak to bywa u nas opisywane. Skutkiem możliwej recesji będzie na przykład mniejsza skłonność firm do płacenia szefom gigantycznych wynagrodzeń przy jednoczesnym cięciu kosztów, które muszą przecież drażnić ludzi.
- ...
- Jeśli USA żyły na kredyt, za skutki "amerykańskiego snu" kto teraz zapłaci?
- Są kolosalnie zadłużeni w Chinach. A swego czasu pewien znany ekonomista, gdy Japonia szykowała się do gospodarczej ekspansji na Amerykę, powiedział: Teraz Jankesi będą mieli dobre samochody, a żółci nic niewarte "zielone". To taka odpowiedź na pańskie pytanie.
- My jesteśmy zadłużeni na poziomie mniej więcej trzydziestu procent produktu krajowego brutto. A Amerykanie?
- Ponad sto czterdzieści procent. Oznacza to, że swojego długu nie są w stanie spłacić, nawet oddając wierzycielom całą swą roczną produkcję. Ale to tylko statystyki. Dynamika amerykańskiej gospodarki, jej zdolności innowacyjne i wytwórcze są wciąż bardzo duże.
- Padają często przestrogi: przestańmy mówić o kryzysie, bo to będzie jak z samospełniającą się przepowiednią. Że wykraczemy go.
- W ubiegłym roku, gdy zaczęło się medialne szaleństwo na temat kryzysu, rodacy kupili najwięcej samochodów w historii. Spadek cen benzyny też pewnie odegrał tu swoją rolę, bo przecież jeszcze pamiętamy niedawne pikiety stacji benzynowych urządzane przez kierowców protestujących przeciwko wysokim cenom paliw. A poza tym wszelkie badania tak zwanego poziomu optymizmu konsumenckiego wskazują, że jest go w nas mimo wszystko bardzo wiele.
- Mieszkania tanieją...
- Więc należy je kupować! Także na wynajem.
- Także za kredyty? Nie sposób przejść ulicą, by nie dostać do ręki kilku ofert pożyczek bankowych.
- Za kredyty nie. Ale jeśli ktokolwiek ma jakąś wolną gotówkę, powinien ją zainwestować. Najlepiej, bo najbezpieczniej, w nieruchomości.
- Czasem odnoszę wrażenie, że ten cały kryzys jest wirtualny, jak działalność posła Palikota. W Polsce ceny nie szaleją, komunikacja działa, ludzie pracują - o czym my mówimy?
- Obawiamy się efektu echa. Może przesadnie, może ze zbyt dużym natężeniem emocji, ale musimy wziąć pod uwagę to, że skutki finansowych zawirowań, jakie dzieją się na świecie, mogą się u nas objawić w najbardziej zaskakujących miejscach i momentach. Na przykład: cóż z tego, że firma Górażdże osiąga wspaniałe wyniki i jej produkcja sprzedawana jest na pniu, gdy jej firma matka poza granicami kraju ma kłopoty ekonomiczne? Jeśli jakieś kłopoty z płynnością dotkną którego z banków w Opolu, to nie dlatego, że jego tutejsze kierownictwo prowadziło fatalną politykę, lecz dlatego, że centrala została ugodzona w kieszeń przez falę bankructw banków światowych. Żyjemy w zglobalizowanym świecie, w którym ruch skrzydeł motyla na giełdzie w Tokio natychmiast wywołuje reakcję w Nowym Jorku czy Warszawie.
- Ludzie przestali rozumieć ekonomię. Ona stała się jakby grą samą dla siebie. Czytamy przy śniadaniu informację z serwisu internetowego - cytuję: "Agencja Fitch Ratings zmniejszyła wskaźnik zdolności długoterminowego wystawcy waluty dla Litwy z A minus do potrójnego B plus". Co się dziwić, że zaczynają tęsknić za socjalizmem?
- Ta tęsknota zawsze istniała. Zachód wiele razy flirtował z założeniami tego systemu, a wiele sobie nawet przyswoił i do dziś je hołubi. Zresztą dlatego mówimy, że Europa z natury i odruchów jest zawsze socjalna, zaś Ameryka wolnorynkowa i kowbojska. A zasady ekonomii, mimo rzeczywiście poplątanego nieraz języka, są nadal niezmienne i zrozumiałe dla każdego. Podstawowa zasada: życie ponad stan, za niemożliwe do spłacania pożyczki grozi plajtą. Tym zdaniem można opisać to, co dzieje się dziś na rynkach finansowych. W 2002 roku, gdy w USA nastąpiło załamanie się rynku nowych technologii, była podobna sytuacja. Firmy padały, ludzie masowo tracili pracę, wydawało się, że zaraz nastąpi krach na skalę światową. Ale kapitał szybko przeniósł się na rynek nieruchomości. Tam się ulokował, tam finansiści wynaleźli nowe "produkty" i tam dokonali obecnej rzezi. Wolny rynek nie poniósł klęski jako idea - są tylko mocno poturbowani ludzie, którzy dali się ponieść mitom i chciwości życia ponad stan.
- Może zatem nie mamy do czynienia z kryzysem, ale jakąś formą opamiętania?
- Najgorsze, co mogłoby nas spotkać, to jakaś forma zbiorowej paniki. Gdyby na przykład za sprawą fatalnych wieści przedsiębiorcy na wszelki wypadek zaczęli zwalniać pracowników, ograniczać produkcję itp.
- Polska jest odporna na kryzys?
- I tak, i nie. Nie, bo jesteśmy w systemie światowej gospodarki. A tak, bo nasz system bankowy jest zdrowy, złych kredytów nie ma tak wiele jak w innych krajach. Poza tym mamy już firmy bardzo profesjonalnie zarządzane, potrafiące sobie radzić z przejściową bessą. Cieszę się, gdy słyszę, że wiele firm rozważa nie proste zwalnianie ludzi, lecz na przykład przejściowe ograniczenie tygodnia pracy lub czasowe zmniejszenie wynagrodzeń połączone z gruntowną restrukturyzacją produkcji czy usług.
- Wszystko wskazuje jednak na to, że przez kilka najbliższych lat będziemy się rozwijać wolniej niż dotąd, co tym bardziej przykre, że przecież mieliśmy nadrabiać dystans dzielący nas od najbardziej rozwiniętych krajów Europy.
- Choć to może nie najlepiej brzmiąca pociecha, problemy na światowych rynkach finansowych dotkną wszystkich gospodarek na całym świecie. Powtarzam: nie jesteśmy w tak złej sytuacji, jaką na przykład sygnalizowały niedawno Islandia czy Portugalia. Jednak także u nas pękł balon rozdmuchanych pokus konsumpcyjnych i być może ten tak zwany kryzys skłoni nas do powrotu do cnoty oszczędności i planowania swoich wydatków z umiarem.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
