Witold Waszczykowski: Była dyskusja o odebraniu Rosji mistrzostw świata 2018

Agaton KozińskiZaktualizowano 

Wideo

Źródło: TVN 24

Zobacz galerię (1 zdjęcie)
Rosja łamie standardy międzynarodowe, ale czy to oznacza, że to my mamy eskalować napięcie? Mistrzostwa są organizowane przez FIFA, nie przez Kreml. Choć jest to dla nas sytuacja niekomfortowa - mówi Witold Waszczykowski.

Oglądał Pan „Blues Brothers”?
Tak, wielokrotnie.

Z kim Pan się bardziej utożsamia: Jakiem czy Elwoodem?
Z tym większym, Elwoodem.

Czyli Boris Johnson to Jake? Bo to on niedawno porównał was dwóch do Blues Brothers.
Boris lubi takie porównania. Kiedy indziej mówił o nas jako o Kastorze i Polluksie. On wyszukuje takie porównania, bo uważa, że idziemy przez politykę jak para.

Flip i Flap?
Takie porównanie nie padło. Mówił natomiast o bohaterach popularnej w Wielkiej Brytanii kreskówki, Wallasie i Gromicie.

To porównanie do Blues Brothers miało oznaczać, że wy - jak Jake i Elwood - działacie równie nieortodoksyjnie, ale jednak skutecznie?
Konteksty do tego można przypisać różne. On to mówił w formie żartu. To efekt tego, że kilka razy mieliśmy dłuższe, luźne rozmowy. Jest między nami chemia, to są i dowcipy.

Była też chemia między Johnsonem a Radosławem Sikorskim. On tak lubi Polaków?
I lubi Polskę, podobnie jak jego żona, która kiedyś spędziła kilka lat w Polsce ze swoimi rodzicami i ma świadomość, że jesteśmy ważnym krajem. Wielka Brytania po brexicie dalej będzie w Europie. Trwają poszukiwania partnerów do poszczególnych spraw sektorowych, na przykład obronność czy terroryzm.

Boris Johnson lubi wymyślać dla nas różne porównania. Byliśmy już jak Blues Brothers, Kastor i Polluks czy Wallace i Gromit

W pierwszym exposé jako szef MSZ w 2016 r. mówił Pan o Wielkiej Brytanii jako o strategicznym partnerze Polski w UE. Dziś widać, jak nietrafione to były słowa.
Ale tak się stało nie ze względu na naszą politykę, tylko z powodu karkołomnej polityki Davida Camerona, który postawił wszystko na jedną kartę i przegrał.

Pan też w exposé postawił wszystko na jedną kartę.
Nie. Wspominałem też o Niemczech, Francji i naszym regionie. A przecież z Wielką Brytanią cały czas będziemy blisko współpracować, choćby w kwestiach bezpieczeństwa, które są dla nas kluczowe.

Czy jednak z tamtego exposé nie wykreśliłby Pan kilku słów? Nie należało go bardziej zniuansować?
Już wspominałem, że proponowałem grę na wielu fortepianach. A Wielka Brytania to duże stabilne państwo, członek NATO, Rady Bezpieczeństwa ONZ, posiada broń atomową. Tym bardziej że nie zapowiada się, by tak reklamowany Trójkąt Weimarski zaczął wkrótce funkcjonować. Nasi partnerzy są dziś bardziej zajęci problemami wewnętrznymi.

Nie ma niemieckiego rządu, dziś to główna przeszkoda.
Ale we Francji też dochodzi do reorientacji polityki, widać, że Paryż szuka nowego pomysłu na swoją politykę w Europie. A brytyjska premier z kilkoma ministrami przyleci do nas 21 grudnia na konsultacje międzyrządowe.

Chwali Pan współpracę z Brytyjczykami, ale jak była sprawa reelekcji Donalda Tuska, to Polski nie wsparli.
Wtedy nie było żadnego głosowania.

Theresa May mogła powiedzieć, że się nie zgadza lub coś w tym stylu - jednak milczała.
Na to zwróciliśmy uwagę. I podczas ostatnich głosowań dotyczących pracowników delegowanych Wielka Brytania wstrzymała się od głosu.
Brytyjska premier pojawiła się też na szczycie Partnerstwa Wschodniego. Spodziewano się, że zakończy się on fiaskiem, ale było jednak inaczej.
Rzeczywiście, istniało ryzyko fiaska, bo część państw objętych programem uważała, że rezolucja końcowa jest za mało ambitna.

Przede wszystkim Ukraina.
Kijów chciał napiętnować Rosję, część krajów liczyła, że deklaracja będzie mówiła o perspektywie członkostwa w UE - ale tu było weto kilku krajów Unii. Poza tym ślamazarnie toczyły się rozmowy o liberalizacji wizowej dla Ukrainy i Gruzji.

Oddzielna sprawa, że sukcesem szczytu było, że nie zakończył się fiaskiem. Warto organizować kolejne, skoro chodzi w nich tylko o to, by fiaska nie było?
Warto się starać o to, by wprowadzić w życie trzy umowy stowarzyszeniowe. Udało się też podpisać umowę o współpracy z Armenią, plany zakładają bliższą współpracę z Białorusią i Azerbejdżanem. Ostatni kraj wręcz lgnie do tego. Realizacja Partnerstwa Wschodniego, szczególnie programu connectivity, połączeń infrastrukturalnych, świetnie uzupełniałaby idee Trójmorza, która też odnosi się do infrastruktury transportowej i energetycznej.

Najwięcej mówiło się o Ukrainie - i ostrym konflikcie, jaki pojawił się między nią a Polską tuż przed szczytem.
Jaki ostry konflikt? Kto go zaczął?

Ukraińcy. Ale my nie nadstawiamy drugiego policzka.
Nadstawialiśmy przez dwa lata. Ukraina zaczęła piętrzyć problemy we współpracy. Zaczęło się od zakazu wjazdu dla prezydenta Przemyśla i cofnięcia pozwoleń na ekshumacje. Później narosły jeszcze dziwne wypowiedzi o historii.

W październiku były prezydent Wiktor Juszczenko porównał UPA do AK.
To jeden z przykładów. W końcu musieliśmy zareagować, przypomnieć, że to nie tylko brak realizacji porozumień sprzed roku - podczas wizyty prezydenta Poroszenki w Polsce uzgodniliśmy, że będzie budować pojednanie na wzór Yad Vashem.

Jakie efekty?
Chcieliśmy pokazywać bohaterów Polski i Ukrainy, którzy pomagali drugim w tych trudnych czasach, czy upamiętnić Niebiańską Sotnię i żołnierzy z jednostki ATO walczącej w Donbasie. Niestety, minął rok, ale ze strony Kijowa nie było reakcji na tę propozycję. A jeszcze pojawiły się problem z nauczaniem Polaków mieszkających na Ukrainie i zakaz ekshumacji ofiar II wojny światowej.

Tyle że to wszystko nabrzmiało do rangi problemu w ostatnim miesiącu. Wcześniej przez dwa lata nie było żadnych sygnałów z Pana strony, że nie dogadujemy się z Ukrainą. Może trzeba było wcześniej rozładowywać napięcie?
Wykazywaliśmy się anielską cierpliwością wobec Kijowa, staraliśmy się działać konstruktywnie. Ale przez dwa lata na nasze propozycje brakowało odpowiedzi albo reakcja była negatywna. W pewnej chwili musieliśmy zareagować na to. I tak robimy to znacznie łagodniej niż inni. Choćby Węgrzy.

Budapeszt alergicznie zareagował na ukraińską ustawę o nauczaniu w szkołach w obcych językach.
Węgrzy protestowali przeciw ustawie oświatowej na forum instytucji międzynarodowych, m.in. zablokowali spotkanie Rada NATO - Ukraina. My się do tego nie przyłączyliśmy.

Wrócę do anielskiej cierpliwości Polski. Nie warto było zacząć sygnalizować problemy wcześniej, by uniknąć spiętrzenia teraz? Bo Petro Poroszenko szpilki waszemu rządowi wbija od dawna.
Problemy widzieliśmy, ale celowo ich nie nagłaśnialiśmy. Stawialiśmy na rozmowy z partnerami z Ukrainy, a oni prosili, by tych tematów nie nagłaśniać, bo oni mają wojnę, a konflikt służyłby tylko Rosjanom. Ulegaliśmy tym prośbom.

Wychodzi na to, że za łatwo.
W pewnym momencie miarka się przebrała.
Nie warto było jednak wcześniej choć zasygnalizować publicznie problemu?
Już w grudniu ubiegłego roku zrobił to prezes Kaczyński, który powiedział prezydentowi Poroszence, że z Banderą do Europy nie wejdą. Ja też to przypomniałem w paru wywiadach. To bardziej problem dziennikarzy, takich wypowiedzi niezauważających - oni wolą trzymać się swoich z góry założonych tez.

Oddzielna sprawa, że z Kijowa do Brukseli jedzie się przez Warszawę, a Ukraińcy konsekwentnie próbują nas ominąć. Skąd to się bierze?
Ukraińcy - błędnie w mojej ocenie - uznali, że należy postawić jedynie na format normandzki, czyli oparcie się na współpracy z Niemcami i Francją. Po drugie, poprzedni polski rząd odmówił wejścia do procesu mińskiego.

Ja zrozumiałem, że nie zostaliśmy do niego zaproszeni.
Latem 2014 r. Donald Tusk był osobiście zaproszony do tych rozmów przez Aleksandra Łukaszenkę, ale odmówił. Kilka miesięcy później doszło do spotkania Uładzimira Makieja, ministra spraw zagranicznych Białorusi, z Jackiem Cichockim - i wtedy polski rząd odmówił ponownie. Grzegorz Schetyna, gdy był w MSZ, próbował to zmienić, ale nieskutecznie.

Gdy PiS był w opozycji, zapewnialiście, że wprowadzicie Polskę do formatu mińskiego. Do tej pory się nie udało.
Bo Ukraińcy nie chcą zmiany. Jest sytuacja patowa.

Co ich motywuje? Uważają, że Polska nie jest partnerem do takich rozmów?
My proponujemy powrót do szerszego formatu, np. genewskiego, który obejmuje też USA. Ale Amerykanie nie są tym zainteresowani - z kolei Niemcy i Francja kuszą Kijów zapewnieniami, że format miński przyniesie jednak efekty.

Częściowe dał - po rozmowach w Mińsku otwarta wojna na wschodzie Ukrainy wygasła.
Ciągle zdarzają się tam incydenty, giną ludzie, ale nie jest to otwarty konflikt. Ale porozumienia pokojowego w ten sposób uzgodnić się nie da. Byłaby na to szansa w formacie genewskim. Na to nałożyły się polskie błędy z lutego 2014 r.

Wtedy Radosław Sikorski angażował się w rozmowy w czasie walk z Euromajdanem w Kijowie.
Sikorski domagał się, by Majdan uległ Janukowyczowi.

Słynne słowa: „You’ll all be dead” (wszyscy zginiecie).
Te naciski były błędem. Gdyby Majdan wtedy ustąpił, nie można wykluczyć, że kilka miesięcy później wybuchłaby wojna domowa w całej Ukrainie. Na szczęście Janukowycz uciekł z kraju.

Wróćmy do współczesności. Poprawi się coś w relacjach z Kijowem?
Stosunki polityczne, wojskowe czy gospodarcze funkcjonują bez zakłóceń. Naprawdę nie ma wielkiego napięcia - ale pewne rzeczy trzeba wyprostować. Chyba że wrócimy do dyplomacji Sikorskiego i Tuska, która polegała na nicnierobieniu i opowiadaniu frazesów w stylu „więcej Europy”.

Sikorski i Tusk uruchomili program Partnerstwa Wschodniego, to ważne narzędzie.
Nie oni to wymyślili, tylko Niemcy.

Przecież autorami są Polska i Szwecja.
Ten program Niemcy oferowali jeszcze poprzedniemu rządowi PiS, w którym pracowałem.

Jako wiceminister spraw zagranicznych.
Tak. Tylko 10 lat temu uznaliśmy, że ten program jest za mało atrakcyjny, bo przewidywał on pomoc w wysokości 600 mln euro dla sześciu krajów na sześć lat. Ta suma starcza właściwie na wycieczki do Brukseli. My uznaliśmy, że to za mało ambitny program i nie zaspokoi europejskich ambicji partnerów.
Ale program ruszył - i to z dużym przytupem - w 2009 r. na takich właśnie warunkach.
Podpisał się pod nim rząd Platformy, swoje nazwiska do tego programu dali Sikorski i Carl Bildt, minister spraw zagranicznych Szwecji. I tak to poszło.

I ten program doprowadził do Euromajdanu, który obalił Wiktora Janukowycza na Ukrainie w 2014 r.
Ukraińcy chcą być blisko Europy, więc przywiązali się do tej nikłej szansy, jaką był ten program. Ale jednocześnie jasno się domagają perspektywy europejskiej, podobnie jak Gruzini. Tej nie ma.

Tuż po szczycie Partnerstwa Rosjanie wyrzucili ze swego terytorium polskiego historyka. Reakcja na to, że szczyt nie zakończył się fiaskiem?
Wolę myśleć, że to nieporozumienie. Nie łączyłbym tego z Partnerstwem, to byłaby zbyt mała odpowiedź. Oddzielna sprawa, że Rosja od dawna próbuje na nowo napisać historię XX w. Regularnie neguje podstawowe fakty.

Przekonaliśmy się o tym przy okazji wyjaśniania zbrodni katyńskiej.
Teraz mamy takie próby z paktem Ribbentrop-Mołotow. Niedawno ambasador Rosji w wywiadzie wyraził zdziwienie, że Polska podnosi kwestię tego paktu, który miał przynieść pokój w Europie. Widać też ich podejście do pomników.

W Polsce w ramach ustawy dekomunizacyjnej są demontowane kolejne pomniki czczące Armię Czerwoną. Usunięcie polskiego historyka to reakcja na to?
Widziałbym to jako element swoiście rozumianej polityki historycznej Rosji.

Partnerstwo Wschodnie wymyślili Niemcy. Sikorski i Bildt dali do niego swoje nazwiska

Twierdzi Pan, że usunięcie historyka to za mała odpowiedź na szczyt PW. Co byłoby adekwatną odpowiedzią?
Na przykład gwałtowniejsza próba zagospodarowania krajów leżących dalej od Europy, na przykład Armenii. Taką reakcją mogły być też manewry „Zapad”. Bo na pewno Rosja nie chce wprowadzania w jej otoczeniu europejskich standardów. Ona lepiej czuje się w mętnej wodzie.

Teraz z Rosją będziemy mieli dużo wspólnego, bo za pół roku odbędzie się tam piłkarski mundial, z którymi łączymy duże nadzieje. Tylko że te mistrzostwa będą przy okazji festiwalem Władimira Putina. Jak to połączyć?
Teraz pan zauważył, że świat nie jest czarno-biały. Niestety, jest również wiele odcieni szarości. Ale jeśli Rosja zabrała Ukrainie Krym, a mimo to Kijów nie jest w stanie wojny z Moskwą, to dlaczego my mamy być? Owszem, Rosja łamie standardy międzynarodowe, ale czy to oznacza, że to my mamy eskalować napięcie?

Polska drużyna jedzie do Rosji walczyć o sukces. Tylko czy przy okazji takie sprawy jak czarne skrzynki Tu-154M czy wrak samolotu nie spadną całkowicie z agendy?
Na mistrzostwa jedziemy grać z innymi drużynami, a nie z rosyjskim rządem. To są rozgrywki międzynarodowe organizowane przez FIFA, nie przez Kreml.

Czyli piłka nożna z dyplomacją nie ma nic wspólnego?
Jest to oczywiście dla nas sytuacja niekomfortowa - zwłaszcza jakby się okazało, że podczas mistrzostw następuje akcja wojskowa na terenie Donbasu.

Czy była na jakimś forum międzynarodowym dyskusja, by zbojkotować mundial w Rosji? Albo by spróbować jej go odebrać?
Kilka lat temu takie dyskusje były, spowodowane m.in. sprawami korupcji w Rosji czy dopingu.

I jakie konkluzje dyskusji?
Żadnych. Górę wzięła Realpolitik. Zresztą ona wygrywa nawet w mniejszych krajach, choćby w Syrii.
Przeskoczmy na Zachód. Jak ważne było ostatnie spotkanie Beaty Szydło z Emmanuelem Macronem? Można mówić o nowym otwarciu?
Przede wszystkim nie można mówić, że wcześniej doszło do zamknięcia w naszych relacjach. Po prostu Polska po raz pierwszy od wielu lat zaczęła jasno definiować swoje interesy.

I z tego powodu Macron tak ostro mówił o Polsce?
Stanowcza próba realizacji własnych interesów zawsze wywołuje dyskusje, czasami szczere. Polskie media powinny się tego nauczyć. Bo na przykład w Wielkiej Brytanii nie widzę ataków na Theresę May z powodu twardych negocjacji z UE w sprawie brexitu.

Ale media brytyjskie znają wyniki referendum w sprawie brexitu. Natomiast prezydent Francji, będąc w Bułgarii, de facto wyrzucał Polskę z Unii Europejskiej.
Emmanuel Macron to suwerenny polityk suwerennego państwa. Realizuje swoje interesy. Czy dostał od francuskich mediów po głowie za to, że kłóci się z Polską?

Nie. Wywołał lekką dyskusję, to wszystko. Krytyki nie było.
A dlaczego polski rząd jest krytykowany za działania na rzecz realizacji narodowych interesów, dlaczego to jest ciągle postrzegane przez niektórych jako wojowanie? Czy my, na przykład walcząc o dyrektywę w sprawie pracowników delegowanych, kłócimy się z innymi? Zabiegamy o interesy naszych transportowców, firm budowlanych i innych polskich usługodawców w Europie.

Z relacjami polsko-francuskimi jest inny problem. We wrześniu Emmanuel Macron i Beata Szydło ostro się atakowali, w listopadzie już było miło. Zmiana stanowisk zbyt gwałtowna jak na międzynarodowe standardy.
To była otwarta wymiana zdań. Polska jasno mówiła, że francuskie plany zmiany dyrektywy o pracownikach delegowanych to naruszanie dwóch swobód UE: o przepływie ludzie i usług. To problem. Beata Szydło pojechała do Paryża go rozwiązać.

Uda się?
To proces, który potrwa. Jednym spotkaniem wszystkiego się nie rozwiąże.

Muszę na koniec jeszcze zapytać o rekonstrukcję.
Od trzech miesięcy trwa festiwal o tym, jak się zmieni rząd.

Nie ma dnia, by nie pojawił się jakiś artykuł na ten temat.
Rekonstrukcja żyje tylko w mediach.

I ciągle pisze się i mówi w nich o Panu. Jak się z tym żyje?
Ja nie mam czasu tego czytać. Zresztą w każdym kraju jest podobnie.

Właśnie mówi się, że w USA zrekonstruowany będzie Rex Tillerson, sekretarz stanu.
Spotykam się z nim we wtorek w Brukseli.

Mówi Pan, że rekonstrukcja to stały element gry, ale na pytanie o nią odpowiedział Pan z wyraźną irytacją. To jak z nią jest?
Odpowiedziałem z irytacją, bo ta rekonstrukcja stała się fetyszem dla mediów. Dziennikarzy interesują tylko sprawy kadrowe. A my musimy pracować, odbywać spotkania, realizować plan - bez względu na to, co piszą w gazetach. Na tym polega polityka.

Materiał oryginalny: Witold Waszczykowski: Była dyskusja o odebraniu Rosji mistrzostw świata 2018 - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 11

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

p
paszoł won i nie matacz

jw

g
gość

Ciemnogród wita, tutaj za mówienie po niemiecku obijemy wam ryj, za chustę na głowie naplujemy w twarz, jeśli zgłosisz się na policję - zostaniesz wyśmiany, a kupując lody usłyszysz że jesteś czarnuchem :) Ruskie trole - to wszyscy ci, którzy mają odmienne zdanie od średnio statystycznego polaka super hiper patrioty o ilorazie inteligencji na poziomie kozy...

g
gość

Ojej... nie zmieściło się to w twoim wąskim szablonie prostaczku? Szybko biegnij do mamy bo zrobisz kupkę ze złości :)

K
Kwintesencja 1:

min. Waszczykowski: "Teraz pan zauważył, że świat nie jest czarno-biały. Niestety, jest również wiele odcieni szarości. Ale jeśli Rosja zabrała Ukrainie Krym, a mimo to Kijów nie jest w stanie wojny z Moskwą, to dlaczego my mamy być? Owszem, Rosja łamie standardy międzynarodowe, ale czy to oznacza, że to my mamy eskalować napięcie?" I tyle cytat.

Nie, nie oznacza! Ci co wolaja, " wprowadzic Rosji sankcje", robia z Rosja wielomiliardowe interesy. (...)

Kwintesencja 2:
Fucha min. MSZ jest fucha podlegajaca szczegolnej atencji i dyskrecji. Jak mozna traktowac powaznie ministra, ktory udziela wywiadu o niczym i niczym gimnazjalista...

Tak, kazdy minister powinien wystepowac wylacznie na konferencji prasowej i to tylko z ramienia ministerstwa, oraz z powodu waznego komunikatu czy waznej informacji. Czyli nie z woli wlasnej i na zawolanie kazdego dziennikarza! Jesli dany chce sobie inaczej, powinien zwolnic zajmowane stanowisko.

I dwa, nie da sie zrozumiec zagadnienia, dlaczego premier toleruje wedrowki swoich ministrow do przeroznych brukowcow i mediow? A tym bardziej, ze kazde ministerstwo ma rzecznika i ktory pobiera z budzetu niemala kase.

G
Gość

jw

... a wy paszły won

Won z kacapami!

m
misia

Za to od ciebie pachnie fiołkami - tak kulturalny i inteligentny tekst wydaliła twoja pusta pała , skretyniały pożal się Boże patrioto .

J
J-23

...a czy była dyskusja na temat odebrania ministerstwa panu Waszczykowskiemu ?

s
skretyniały Wołodja P.

i cuchnąć będzie

z
zimny lech

TY KRETYNIE ZE SWYM MALLLYMM SZEFEM - TO SOBIE MOŻECIE W ROZPORKACH POFAJTAĆ == CO CI BARANIE DO TEGO PUSTEGO ŁBA PRZYCHODZI - RYDZYKOWE DEBILE CI UWIERZĄ ,..,

K
Kwadrylion

... czas start ...

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3