Władysław Frasyniuk: Wolności nie cenimy

- Rozmawiamy 4 czerwca, w 25. rocznicę historycznych wyborów 1989 roku. Co z tamtego dnia nosi pan do dziś pod powiekami?
- Pamiętam niewiele poza atmosferą radości i niekończącymi się komunikatami o tym, że Solidarność wygrywa w kolejnych okręgach zamkniętych - wojskowym, milicyjnym, szpitalnym itd. Jak przyszła informacja, że wygraliśmy na wielkim wojskowym osiedlu, to wtedy byłem przekonany, że to jest koniec tamtego systemu. Ale poczucia, że dzieje się historia, nie miałem. Wtedy emocje brały górę. Robiliśmy to, co podpowiadała intuicja. Refleksje nad tym, czy byliśmy mądrzy czy głupi, przychodzą po latach. Zwykle wtedy mówimy, że byliśmy mądrzy.

- Komuniści przegrali, bo społeczeństwo się - jak powiedział jeden z opolskich działaczy "S" - odbetonowało. Ludzie spotykali się na klatce schodowej i mówili: sąsiedzie, trzeba iść na wybory, żeby Polska się wreszcie zmieniła.
- Tamta władza przegrała, bo cały czas wmawiała społeczeństwu, że jest ludowa, robotnicza, ale w rzeczywistości nigdy nie komunikowała się z nim. W sytuacji napięcia i zagrożenia rozmawiała z Kościołem jako substytutem społeczeństwa. Skutek był taki, że kiedy powstał specjalny instytut badania opinii publicznej, jeśli dobrze pamiętam - pułkownika Kwiatkowskiego, to z jego badań wyszło, że Solidarność przegra. Pamiętam taką rozmowę z udziałem Stanisława Cioska, doradcy Jaruzelskiego, który nas prze- strzegał: Panowie, co wy robicie, przegracie. Spytałem go, czemu się martwi, że Solidarność przegra. Bał się, że ludzie posądzą władze o sfałszowanie wyborów i wyjdą na ulice. Z wyższością pouczano nas, że robimy źle, bo kto w takich Suwałkach zagłosuje na mówiącego po francusku profesora Geremka. A myśmy intuicyjnie robili kampanię, chodząc od drzwi do drzwi. I to się okazało skuteczne. Wygraliśmy.

- Ale dziś wielu Polaków zarzuca wam, że to nie było żadne zwycięstwo, tylko zmowa elit.
- To jest polski kompleks. W czasie środowych uroczystości w Warszawie usłyszeliśmy dwie wersje tej samej polskiej historii. Prezydent Bronisław Komorowski opowiedział przed Zgromadzeniem Narodowym wersję smutną, która streszcza się w słowie "przetrwaliśmy". Amerykańska wersja w ustach Baracka Obamy bardziej mi się podoba. On mówił: "Polacy, zwyciężyliście, to wy daliście początek zmianom w Europie, jesteście bohaterami". On powiedział przywódcom z całego świata to, czego my nie zdołaliśmy powiedzieć przez ćwierć wieku. Ta wersja daje społeczeństwu pozytywną historię. Obama mówił to, co wiemy, ale mówił inaczej. Mówił tak, jak amerykański prezydent zwraca się do swoich rodaków: "Jesteście świetni". My wolimy się pochylać i cierpieć. Więc apeluję do premiera Tuska i chętnie się opodatkuję na ten cel, żeby jakiś historyk amerykański lub angielski opisał fenomen "Solidarności" jako fantastyczną opowieść do czytania z wypiekami na twarzy. Nie mamy w Polsce takiej książki ani historycznej, ani beletrystycznej. Bez tego będziemy żyć w przekonaniu, że przetrwaliśmy i trwamy nadal, ale jest do dupy

- Obawiam się, że już za późno. Pokolenie rówieśników wolnej Polski, generacja naszych dzieci coraz częściej mówi: Może i mieliście szczytne ideały, ale spieprzyliście to. Trzeba było "czerwonego smoka" dobić. Słyszałem to wiele razy.
- Moje dzieci nie poszły na film "80 milionów". Choć to bardzo dobra opowieść o Solidarności. Ale to wynika właśnie z takiego przekazu: Jest dobrze, bo wygraliśmy, ale jednocześnie jest do dupy. Nie doceniamy wolności, którą zdobyliśmy. Za wolność płaci się zwykle straszną cenę. Marzy się o niej. Przypomniał nam o tym Mustafa Dżemilev, który dostał Nagrodę Solidarności. Od lat dobija się o autonomię dla Tatarów krymskich, ma za sobą ciężkie więzienia, represje i konsekwentnie walczy i wierzy w ideę. Powtarzam: Wolę opowiadać historię po amerykańsku - pierwsze dwie minuty o tym, jak się biłem w więzieniu i byłem bohaterem. A nie później, jak ich przyszło osiemnastu i skończyło się jak zawsze. Bo osiemnastu zawsze wygra. Albo odwołujemy się do wielkiego wydarzenia, jakim był Sierpień '80, i do niebywałej mądrości, jaką był 4 czerwca 1989, albo mówimy, że to nic niewarte, bo przecież to i tamto nie zostało zrobione. Nie zostało, ale wywalczyliśmy wolność!

- Za cenę kompromisu z władzą, który poszedł bardzo daleko...
- Ale zyskaliśmy wolność, czyli coś, za co zwyczajnie płaci się cenę życia. To prawda, nie dobiliśmy systemu komunistycznego. I dziś, po 25 latach, część ludzi głosuje na SLD. Bo korzysta z wolności. Pokolenie pańskich dzieci również ludzi związanych z PZPR nie będzie zabijać, bo na szczęście nie ma w nas odruchu nienawiści. To też jest fenomen Solidarności. To jest wielka wartość. My jej nie widzimy, bo kiedy włączamy telewizor, to ciągle słyszymy, jak jest źle. I jeszcze jedno. Gdyby uroczystości jubileuszu 4 czerwca odbywały się w Waszyngtonie, to w pierwszych rzędach siedzieliby ludzie, którzy po 13 grudnia 1981 mieli odwagę podjąć walkę z tym, co rzucił na nas Wojciech Jaruzelski. A prezydent mówiłby im: Jesteście fantastyczni, wolność zawdzięczamy waszej odwadze. Dziękuję wam.

- W Warszawie w pierwszym rzędzie siedzieli politycy...
- ... a pani prezydent Warszawy mówiła o swoim fantastycznym mieście. Nie padło słowo dziękuję dla tych, którzy mieli odwagę i także w Warszawie wywołali swego rodzaju nowe powstanie Solidarności i to powstanie zakończyło się sukcesem. Nie podziękował tym wspaniałym ludziom, którzy znaleźli w sobie siłę, prezydent Komorowski. A przecież mógł. Lechowi Wałęsie i na jego ręce wszystkim bojownikom tamtego czasu podziękował Obama. I mnie już żadnego 4 czerwca nic piękniejszego nie spotka. Mogę zadeklarować, że już na kolejne rocznice do Warszawy nie pojadę. Mam nadzieję, że ktoś te słowa amerykańskiego prezydenta wpisze do podręczników historii. Bo mnie się marzy inne świętowanie rocznicy 4 czerwca.

- Inne, czyli jakie?
- Że ten dzień będzie wielkim festynem radości. Ten lub następny prezydent podziękuje weteranom pierwszej Solidarności, a potem ludzie będą się cieszyć i tańczyć jak podczas Dnia Niepodległości w Paryżu. Starsi i młodsi bawią się, bo oni swoją wolność doceniają.

- Może to skutek tego, że wywalczyliśmy wolność okrojoną?
- I korzystamy z niej, jak umiemy. Mam pretensje do młodego pokolenia, które zarzuca nam zmowę, a samo nie korzysta z wolności. Kiedy w sposób skandaliczny zlikwidowano OFE, ta generacja nie wyszła na ulice. Nie protestują, siedzą w domu i łykają narrację paru starszych panów z Solidarności: To wszystko przez kompromis z komunistami. Przecież przy okrągłym stole nie było o OFE ani słowa.

- Chyba nie tylko o OFE chodzi. Ci młodzi ludzie wiedzą świetnie, że jeszcze niedawno po uliczkach Żoliborza i innych miejsc w Polsce chodzili dobroduszni panowie z pieskami. Ci emeryci w latach 50. podpisywali wyroki śmierci na AK-owców i działaczy podziemia. W wolnej Polsce nie spadł im włos z głowy. Nawet nagany nie dostali. Także wtedy, gdy nie było już u nas radzieckich żołnierzy ani rezydenta KGB.
- Skoro odzyskaliśmy wolność i sami wybieraliśmy swoich przedstawicieli do parlamentu, to wszystko, co było sukcesem, to my, ale wszystko, co nam przeciekło przez palce, to także my. Słabi politycy, coraz słabsi, dostają u nas mandat od społeczeństwa. Przyznaję, jedną z naszych porażek jest niewątpliwie wymiar sprawiedliwości. To był skutek tego, że myśmy - jak to ładnie powiedział Wałęsa - oddali wolność ludziom. Mogliśmy stworzyć coś w rodzaju Polskiej Zjednoczonej Partii Solidarności, mieliśmy taką siłę. I wtedy rozliczenia byłyby bardziej konsekwentne. A myśmy uwierzyli, że wymiar sprawiedliwości, ta elita - władza poza jakąkolwiek kontrolą - musi znaleźć w sobie siłę i się oczyścić, bo to jest prestiż. A tak się nie stało. To jest nasza wielka porażka. Co gorsza, sędziowie Sądu Najwyższego zapisali, że nie wolno skazywać prokuratorów i sędziów, którzy orzekali o pozbawieniu wolności, zanim dekret o stanie wojennym został opublikowany. Czyli skazywali na podstawie prawa, którego nie było. Nikt tego skandalu nie zauważył. Państwo polskie nie zareagowało.

- Jestem przeciwnikiem gwizdów i protestów na pogrzebie Wojciecha Jaruzelskiego. Ale nie byłoby ich, gdyby państwo polskie zdobyło się na jego ocenę, jakąkolwiek. Tymczasem trwający wiele lat proces skończył się niczym. Nikt nie miał odwagi nawet generała zdegradować.
- Od 25 lat moje serce obumiera, jak słyszę, że stan wojenny to było mniejsze zło. Ktoś, kto podnosi rękę na własne społeczeństwo, kto wyprowadza na to społeczeństwo czołgi, popełnia zbrodnię, a nie mniejsze zło. To jest fałszywe pojęcie, jak sprawiedliwość socjalistyczna, według której władza decyduje, co jest sprawiedliwe. Zło jest złem. Ja też uważam, że nie należało protestować na cmentarzu. Ale te protesty obciążają Millera. To on radykalnym oświadczeniem - że Jaruzelski był wybitnym mężem stanu - wygłoszonym po to, żeby sobie podnieść słupki poparcia, sprowokował takie reakcje. Kiedy tłumaczymy się za ludzi, którzy zareagowali emocjonalnie i buczeli na pogrzebie, nie zapominajmy o prowokatorze, który uruchomił ten protest.

- Jest już za późno, żeby cokolwiek naprawić?
- Być może potrzebna jest nam cywilna odwaga, żeby na dzień 4 czerwca ustanowić współczesne święto niepodległości. Wtedy przynajmniej w sferze symbolicznej będzie wiadomo, że to, co było przed 4 czerwca, to był system totalitarny i nieludzki. Kiedy słyszę, że wkrótce - w 2018 roku - będziemy świętować stulecie niepodległości, to się zastanawiam, kogo będziemy w ramach tych obchodów pokazywać? Gomułkę i Gierka?

- To marszałek Piłsudski już nie wystarczy?
- Dla młodych Polaków spory Józefa Piłsudskiego z Romanem Dmowskim są prehistorią. Politycy odwołują się do nich, bo mają kompleksy dotyczące historii współczesnej. Czy nie lepszy i prawdziwszy byłby spór o wartości ważne dla współczesnego społeczeństwa?

- A co jest dla niego ważne?
- Sejm X kadencji wybrany 4 i 18 czerwca 1989 roku to wiedział. Realizował nasze marzenia. Wiarę, że można być przyzwoitym politykiem, który myśli w kategoriach państwa, budowania sukcesu społeczeństwa. To się gdzieś zapodziało, bo politycy szybko się zorientowali, że reformy oznaczają podnoszenie poprzeczki społeczeństwa zmuszanego do wysiłku, ale niosą z sobą ryzyko klęski wyborczej. Efekt mamy taki, że premier RP mówi, że aspiracje Polaków sięgają ciepłej wody w kranie. To jest potwornie obraźliwe. Nawet Gomułka ze swoją ciemną kuchnią był bardziej światły i nowatorski. Mówię to z przykrością, bo lubię i cenię Donalda Tuska.

- Może zmiany przyniesie "drugie pokolenie wolności", o które upomniał się w swym przemówieniu prezydent Komorowski?
- Żeby się tylko nie skończyło na pustych słowach. Żeby nie było jak z pokoleniem JPII. Będziemy o nim pisać w gazetach, wydamy pieniądze, by zbadać, jak jest duże, a na końcu okaże się, że tego pokolenia w ogóle nie ma. Najpierw musi być w Polsce debata, spór o to, w którą stronę idziemy. Jak zdecydujemy, to ludzie się załapią. Polacy są przedsiębiorczy, wiedzą, jak się kształcić i gdzie szukać inwestorów. Socjologowie doskonale wiedzą, że do ideałów Solidarności odwoła się dopiero trzecie pokolenie. Drugie korzysta z wolności i praw wywalczonych przez rodziców - są obywatelami globalnego świata i korzystają z europejskiego rynku pracy. Bo lepiej pracować w Londynie, niż być w Warszawie bezrobotnym. Znacząca część tych ludzi wróci do Polski z uśmiechem na twarzy, umiejętnością komunikowania się, bez kompleksów. Oni zrealizują tę amerykańską, pozytywną wersję polskiej historii, z którą ja chciałbym być pochowany.