Wszystko na sprzedaż

- Do redaktora naczelnego największego amerykańskiego dziennika przychodzi wpływowa postać szołbiznesu, jakiś wasz Steven Spielberg, i proponuje łapówkę w zamian za zmianę ustawy. Jak przypuszczalnie zachowa się wasz naczelny?
- Spodziewałbym się takiej reakcji, że gazeta natychmiast ogłasza, co się stało. Tak byłoby pewnie w 9 na 10 przypadków. Ale nie czarujmy się, że byłaby to tylko czysta etyka. Wydawcy po prostu skalkulowaliby walory ekonomiczne takiej decyzji. Informacja ta nie byłaby potraktowana jak gorący ziemniak, kiedy ktoś nam go rzuca do ręki, a my nie wiemy, co z nim zrobić. Gazeta wykorzystałaby ją do promocji pisma, do możliwości zaprezentowania się w odpowiednim, pozytywnym świetle. Dowiodłaby, że stoi po stronie czytelników, że nie można jej kupić, że jest fair play.

- Właściciele "Gazety Wyborczej" postanowili nagrać z ukrycia Lwa Rywina w momencie popełnienia przestępstwa.
- Zgoda, nie widzę problemu. Prowadząc zajęcia z etyki dziennikarskiej, mówię słuchaczom, że jeśli jest na horyzoncie jakieś większe dobro, a nie mamy innych możliwości uzyskania dowodu, to ukryta kamera czy mikrofon, są dopuszczalnymi środkami.

- Adam Michnik zdobył dowód popełnienia przestępstwa. Jednak ani nie opublikował tekstu, ani nie dał dowodu prokuraturze. On poszedł z tym do premiera Millera.
- Tutaj został popełniony największy błąd. Samo pytanie do premiera jest zrozumiałe, skoro Rywin się na niego powoływał, to zapytać trzeba. Ale nie bardzo wiem, do czego mogła prowadzić konfrontacja u premiera. Proszę zwrócić uwagę na pewną drobnostkę, ale szalenie istotną, w dodatku wyartykułowaną w tekście, jakby gazeta chciała to podkreślić: premier mówi do szefa gazety per ty.

- Z "Wyborczej" dowiadujemy się, że premier pyta Michnika: "Adam, ty w to wierzysz?"
- Otóż to, sprawa u nas absolutnie niedopuszczalna. W Stanach wystarczyło, że dziennikarz polityczny stacji ABC zagrał w tenisa z prezydentem Bushem, a już był postrzegany w sposób negatywny. Inny znany dziennikarz, Thomas Friedman, też miał problemy, kiedy wyszły na jaw jego przyjacielskie stosunki z sekretarzem Jamesem Backerem. Takie kontakty podważają wiarygodność dziennikarzy, a w przypadku naczelnych - całych pism.

- Jednak na czele "Wyborczej" stoi człowiek, który wywarł wpływ na najnowszą historię Polski, tworzył opozycję demokratyczną, był wieloletnim więźniem politycznym. On dziś argumentuje swoje półroczne milczenie m.in. obawą przed zaszkodzeniem interesom Polski, bo rząd kończył akurat unijne negocjacje.
- Z punktu widzenia standardów dziennikarstwa amerykańskiego jest to nie do zaakceptowania, bo gazeta jest od informowania, a nie od robienia polityki, choć oczywiście takie pokusy się pojawiają. W debacie telewizyjnej rozmawiało kiedyś na ten temat dwóch znanych dziennikarzy: Peter Jennings z ABC i Mike Wallace z magazynu "60 minut". Prowadzący spytał: co powinien zrobić amerykański dziennikarz, który siedzi w krzakach i widzi, jak Wietkong robi zasadzkę przeciw żołnierzom amerykańskim. Jennings mówi: od razu lecę do naszych chłopaków i ostrzegam ich. Wallace odwrotnie: siedzę w krzakach i obserwuję, bo jestem obiektywnym dziennikarzem. Po dyskusji Jennings przyznał się do błędu. Stwierdził, że też by siedział w krzakach. To oczywiście jest przykład skrajny, który tym bardziej świadczy o tym, jaką wagę przywiązujemy do obiektywności przekazu.

- Z publikacją sprawy arcybiskupa Paetza "Gazeta Wyborcza" też czekała, bo nie chcieli się konfliktować z Kościołem. Wygodniej im był skryć się za plecami konkurencji.
- Tak, to są podobne sprawy. Tego oczywiście nie można zaakceptować, bo to jest autocenzura. Czyli sytuacja, kiedy redaktor przy biurku rozstrzyga, o czym społeczeństwo ma wiedzieć, a o czym nie. Co jest dla czytelników dobre, a co im zaszkodzi. Standard w demokratycznych mediach jest taki, że wykładamy wszystkie informacje na stół, a ludzie sami decydują, czy one są istotne dla ich pewnych wyborów. Gazeta może przecież różnicować wagę tematów, aby małżeństwo pani Steczkowskiej nie było tak istotne jak nadużycia premiera.

- Dla wielu ludzi ważniejsze jest małżeństwo Steczkowskiej.
- Tak, dlatego w Stanach odbyła się kilka lat temu debata w kontekście tzw. afery rozporkowej Clintona i Lewinsky. Pojawiały się pytania, czy media powinny informować o igraszkach Clintona z tą panienką, czy społeczeństwo amerykańskie potrzebuje wiedzieć, co prezydent robi wieczorami, przecież wystarczy, że on jest dobrym prezydentem. Wtedy ktoś powiedział: no tak, ale dla wielu wyborców jest istotne, jakim prezydent jest człowiekiem, nie tylko w czasie konferencji prasowej.

- Czy w świecie amerykańskich mediów mógłby funkcjonować ktoś taki jak Adam Michnik, który jedną nogą siedzi w świecie dziennikarstwa, drugą polityki. Który wymyka się standardom, ale i tak cieszy się wielkim autorytetem, głównie ze względu na swój patriotyzm i piękną biografię.
- Dobre pytanie, które świadczy o unikalności, chyba nie tylko Polski, ale w ogóle Europy Środkowo-Wschodniej. Tutaj po prostu tak się potoczyła historia, że - przykład pierwszy z brzegu - prezydentem Czech musiał zostać dramatopisarz. Zupełnie nie do pomyślenia w USA.

- No, mieliście aktora westernów...
- Ale on, kiedy z tego aktorstwa zrezygnował, był gubernatorem największego stanu - Kalifornii, miał duże doświadczenie polityczne. Gdyby on wyszedł prosto z planu filmowego w kampanię prezydencką, to byłoby chyba inaczej. Patrząc dziś na Michnika, widzę podobieństwo do byłych polityków amerykańskich, takich jak np. Kissinger, którzy odgrywają ogromną rolę polityczną, będąc w drugiej linii.

- Zupełnie inną wagę w sprawie Rywina ma milczenie premiera. On tłumaczy, że nie zadzwonił do prokuratora, bo sprawa mu się wydawała groteskowa.
- Tutaj przypomina się kluczowe pytanie, które padło na przesłuchaniu w komisji w kongresie amerykańskim, przy okazji afery Watergate: "co prezydent wiedział i kiedy to wiedział?". Premier zachował się oczywiście źle, również od strony kreowania własnego wizerunku. Jego milczenie w tej sprawie wywołało sytuację dwuznaczną, a kiedy coś nie jest do końca wyjaśnione, to ludzie zawsze wypełniają tą pustkę negatywną spekulacją. Zarówno premier, jak i Michnik mogli na sprawie Rywina odnieść zwycięstwo - gdyby od początku zachowali się stanowczo, po męsku. Tymczasem zupełnie zabrakło im refleksji, jak to się rozwinie.

- Czy w Stanach kupuje się ustawy?
- U nas nie mówi się tyle o kupowaniu ustaw, ile o kupowaniu demokracji amerykańskiej w ogóle. Podstawy tej demokracji podważa nie tyle sam lobbing, który jest tu oficjalnie zorganizowany, ile coraz większe pieniądze, jakie idą od wielkich korporacji na wybory. Firmy, które łożą te pieniądze, de facto kupują sobie polityczne wpływy.

- W Polsce mówi się, że SLD, w której zanikła dyskusja programowa, dzieli się dziś na trzy frakcje: Gudzowatego, Krauzego i Kulczyka - trzech największych polskich biznesmenów.
- Przykład z naszego podwórka: wiceprezydent Al Gore brał kiedyś udział w debacie na temat tzw. information highway, nowych technologii komunikacyjnych. Gore mówił, że jest to tak istotny element naszego życia, że nie można tego oddać na żywioł biznesowi, aby to się nie obróciło przeciw społeczeństwu. Chwilę potem duże firmy telekomunikacyjne dały parę milionów dolarów na kampanię prezydenta Clintona. I po miesiącu ten sam Al Gore już mówił: "information highway" jest tak istotnym elementem naszego życia, że nie może być zduszone ustawami, to się musi spontanicznie rozwijać...

- Przeciętny Amerykanin to wyłapuje?
- Nie. Przy tak niskiej wiedzy polityczno-społecznej społeczeństwa to nie są dla ludzi istotne sprawy. Demokracja amerykańska przejmowana jest przez wielkie korporacje, które robią na niej pieniądze. W Ameryce polityczna debata programowa coraz częściej sprowadza się do pieniędzy na marketing polityczny, to są po prostu potyczki agencji reklamowych. Ludzie mają taki wybór jak pomiędzy coca-colą i pepsi.

- Czy pana zdaniem "Agora", wydawca "Gazety Wyborczej", właściciel kilkunastu pism, 20 stacji radiowych, firmy reklamy zewnętrznej, czy taka firma powinna mieć możliwość kupna ogólnopolskiej telewizji? Czy widzi pan zagrożenie w koncentracji mediów?
- Jest to coś bardzo negatywnego, bo na skutek skupiania mediów w rękach wielkich korporacji mamy coraz mniej głosów w dyskusji publicznej. Odbieram to wprost jako zagrożenie dla demokracji. Teraz mówi się w Stanach o fuzji gigantów ABC i CNN i dla mnie jest to smutna zapowiedź. Postrzegałbym przygotowywaną przez polski rząd ustawę pozytywnie, gdyby przy okazji zdecydowano się odpolitycznić media publiczne, które są obecnie tym, czym były za czasów Gierka.

- Powołanie specjalnej komisji sejmowej do zbadania sprawy Rywina to pana zdaniem dobry pomysł?
- Byłby to świetny pomysł, gdyby był w niej jeden poseł z SLD. Kiedy jest ich tam czterech, to już na starcie podważa jej wiarygodność. Przecież zarzuty, które będą badane, dotyczą właśnie członków tej partii. Skończyć się to może raportem, który przedstawi Rywina jako megalomana, a cała sprawa się rozmyje. Tymczasem sprawa Rywina jest szansą dla polskiej demokracji. Politycy, zamiast zabezpieczać partyjne interesy, powinni na nią spojrzeć z lotu ptaka. Od tego, jak zostanie rozwiązana ta sprawa, zależeć będzie postrzeganie przez Polaków klasy politycznej przez wiele lat.
- Dziękuję za rozmowę.